張、李對(duì)談的時(shí)間是1998年。盡管時(shí)間已經(jīng)過(guò)去十幾年，二人思想碰撞所迸發(fā)出的火花，仍在照亮國(guó)企改革的理論探索之路。對(duì)談?wù)�理稿首發(fā)于中國(guó)社科院的《國(guó)際經(jīng)濟(jì)評(píng)論》（1998年第1-2期，李向陽(yáng)當(dāng)時(shí)在社科院讀博士），現(xiàn)收錄于張維迎著《企業(yè)理論與中國(guó)企業(yè)改革》（世紀(jì)出版集團(tuán)/上海人民出版社，2015年1月）。

為什么國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)民營(yíng)企業(yè)？

李向陽(yáng)：你提到國(guó)有企業(yè)的民營(yíng)化是競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，這里隱含的假設(shè)是，國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)民營(yíng)企業(yè)。那么，什么理論可以支持你的假設(shè)？

張維迎：首先應(yīng)該指出的是，國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)民營(yíng)企業(yè)不是假設(shè)，而是事實(shí)。只要允許民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入，國(guó)有企業(yè)就難以生存，世界各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)都如此。

至于理論上講，我認(rèn)為，國(guó)有企業(yè)的根本問(wèn)題在于它沒(méi)有辦法選擇出好的經(jīng)營(yíng)者，沒(méi)有好的辦法激勵(lì)經(jīng)營(yíng)者。這方面，我過(guò)去談得很多，這里就不多談了。我只想強(qiáng)調(diào)這樣一個(gè)觀點(diǎn)：一個(gè)有效的產(chǎn)權(quán)制度雖有不同的表現(xiàn)形式，但最根本的是使行為人對(duì)自己的行為后果（好的或壞的）承擔(dān)責(zé)任。

讓我以自行車(chē)為例說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題。設(shè)想你有一輛自行車(chē)，某一天你不想騎了，或者由于你的腿摔了，沒(méi)法騎了，你會(huì)把自行車(chē)賣(mài)掉。但在賣(mài)車(chē)之前，你仍然會(huì)把自行車(chē)擦干凈（即使你平生并不怎么擦車(chē)），還可能到車(chē)鋪把自行車(chē)修理一下。但是，如果這輛車(chē)是單位的，你不想騎了，就會(huì)把它扔在走廊里不管了（即使如果你繼續(xù)使用的話，你會(huì)擦車(chē)）。為什么兩種情況下你的行為不同？因?yàn)椋�如果自行�?chē)是你的，賣(mài)的錢(qián)仍然是你的，你有積極性賣(mài)它一個(gè)好價(jià)錢(qián)。但是，如果自行車(chē)是單位的，賣(mài)多少錢(qián)與你無(wú)關(guān)，你自然不會(huì)關(guān)心它能賣(mài)多少錢(qián)了。

這就是個(gè)人產(chǎn)權(quán)制度的意義：它使你的每一分努力都得到回報(bào)。

李向陽(yáng)：有沒(méi)有可能設(shè)計(jì)一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，讓國(guó)有企業(yè)經(jīng)理的每一分努力也得到回報(bào)？比如說(shuō)，就像把自行車(chē)賣(mài)的錢(qián)歸我，這樣我不就有了擦車(chē)的積極性了嗎？

張維迎：自行車(chē)賣(mài)的錢(qián)歸你，等價(jià)于把自行車(chē)歸你了，你當(dāng)然有積極性了。產(chǎn)權(quán)制度說(shuō)到底是個(gè)激勵(lì)制度。民營(yíng)化與國(guó)有企業(yè)實(shí)行的承包制的不同在于，承包制是“短期民營(yíng)化”，民營(yíng)化是“永久承包制”。“短期民營(yíng)化”的問(wèn)題是經(jīng)營(yíng)者沒(méi)有長(zhǎng)期激勵(lì)，因?yàn)榻?jīng)營(yíng)企業(yè)就像栽樹(shù)，收獲是長(zhǎng)期的，如果你不能確定明年果樹(shù)仍然歸你管，你當(dāng)然不會(huì)考慮果樹(shù)未來(lái)的生產(chǎn)力了。

理解了這一點(diǎn)，就不難理解為什么許多國(guó)有企業(yè)的經(jīng)理常常為了吃到樹(shù)梢上的一個(gè)蘋(píng)果把整個(gè)樹(shù)枝砍下來(lái)。蘋(píng)果吃到肚里是自己的，而砍掉的蘋(píng)果樹(shù)是別人的。特別應(yīng)該提到的是，企業(yè)盈利不僅是經(jīng)營(yíng)決策的結(jié)果，更是投資決策的結(jié)果，而且，投資決策和經(jīng)營(yíng)決策一般是由不同的人作出的，國(guó)有企業(yè)不可能對(duì)不同決策者的責(zé)任明確化。現(xiàn)在企業(yè)虧損的一個(gè)重要因素是當(dāng)年投資決策的失誤，至少對(duì)像淄博石化這樣投產(chǎn)即破產(chǎn)的企業(yè)來(lái)說(shuō)是如此，但投資決策是政府作出的，怎么去追究他們的責(zé)任呢？

李向陽(yáng)：投資決策失誤不僅是國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題，民營(yíng)企業(yè)也有投資決策失誤的問(wèn)題。

張維迎：你說(shuō)得很對(duì)。問(wèn)題是，私人企業(yè)投資決策失誤投資者要自己承擔(dān)責(zé)任，而國(guó)有企業(yè)投資決策失誤決策者不承擔(dān)責(zé)任。比如說(shuō)，如果你自己投資1個(gè)億，決策失誤，建成的項(xiàng)目只值3000萬(wàn)元，就只能賣(mài)3000萬(wàn)元，你得損失7000萬(wàn)元。當(dāng)然，如果有人出5000萬(wàn)元從你手里買(mǎi)走這個(gè)項(xiàng)目，那是他的決策失誤，他要損失2000萬(wàn)元。但是，如果是國(guó)有企業(yè)，投資是政府官員決策的，你被任命為經(jīng)理經(jīng)營(yíng)這個(gè)企業(yè)，誰(shuí)造成了多少損失，是無(wú)法衡量的。

李向陽(yáng)：我理解，國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)者沒(méi)有長(zhǎng)期行為的原因是他們的位置不穩(wěn)，今年是這個(gè)企業(yè)的經(jīng)理，明年可能到別的企業(yè)了。為什么不可能建立一個(gè)制度，讓那些干得好的經(jīng)營(yíng)者長(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)同樣的企業(yè)，這樣他們不就有長(zhǎng)期積極性了嗎？

張維迎：問(wèn)題是選擇經(jīng)營(yíng)者的政府官員對(duì)經(jīng)營(yíng)后果不承擔(dān)責(zé)任，不像股東那樣，選擇錯(cuò)了要自己承擔(dān)損失，并且，他們自己的位置也是不斷變化的，自然，他們不可能有好的積極性發(fā)現(xiàn)好的經(jīng)營(yíng)者，即使發(fā)現(xiàn)了，也未必有積極性把他們保留在位置上。如果一個(gè)經(jīng)理是為私人股東經(jīng)營(yíng)企業(yè)，穩(wěn)定自己位置的最好辦法是為股東多賺錢(qián)。但如果是經(jīng)營(yíng)國(guó)有企業(yè)，最好的辦法是把企業(yè)搞得“不死不活”，搞好了，別人就可能來(lái)替代你了。從這個(gè)意義上講，國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題不是經(jīng)營(yíng)者的問(wèn)題，而是選擇經(jīng)營(yíng)者的人的問(wèn)題。

李向陽(yáng)：既然企業(yè)的所有制是決定性的，那么為什么同樣是國(guó)有企業(yè)，有些企業(yè)經(jīng)營(yíng)搞得好，而有些企業(yè)搞得不好呢？

張維迎：并不是所有的矮子都一樣高。國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)好是特例，經(jīng)營(yíng)不好是慣例。經(jīng)營(yíng)好的企業(yè)有好多特殊的條件，包括經(jīng)營(yíng)者的能力、事業(yè)心、外部環(huán)境等。我很敬佩那些好的國(guó)有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者，老實(shí)講，現(xiàn)在經(jīng)營(yíng)好一個(gè)國(guó)有企業(yè)可能要比經(jīng)營(yíng)好一個(gè)私有企業(yè)難得多。但我想指出的是，好的國(guó)有企業(yè)基本都像流行歌手一樣，風(fēng)光幾年，就無(wú)聲無(wú)息了。

80 年代的優(yōu)秀企業(yè)、企業(yè)家還有幾個(gè)？原因何在？就在于國(guó)有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者選擇機(jī)制無(wú)法使企業(yè)家職業(yè)化。對(duì)絕大部分國(guó)有企業(yè)的經(jīng)理來(lái)說(shuō)，經(jīng)營(yíng)企業(yè)的目的不過(guò)是仕途升遷的跳板，企業(yè)不過(guò)是火箭，衛(wèi)星上天了，火箭就落地了。當(dāng)然，這不能怪經(jīng)營(yíng)者，責(zé)任在制度。企業(yè)家的事業(yè)心需要實(shí)實(shí)在在的資產(chǎn)載體，需要產(chǎn)權(quán)制度的保護(hù)。但如果缺乏由制度保證的激勵(lì)機(jī)制，部分經(jīng)營(yíng)者短期內(nèi)可能會(huì)把企業(yè)經(jīng)營(yíng)得很好，但卻難以持久。經(jīng)營(yíng)者所追求的更多是短期行為目標(biāo)。這就如同我們寫(xiě)論文，如果我寫(xiě)的論文別人署名，我為什么要賣(mài)勁寫(xiě)呢？

國(guó)有企業(yè)擺脫困境的兩種選擇：回到壟斷或民營(yíng)化

李向陽(yáng)：現(xiàn)在政府提出用三年左右的時(shí)間使絕大多數(shù)大中型國(guó)有企業(yè)擺脫困境。以你的看法，這是否有可能？

張維迎：這要看你如何理解擺脫困境。如果說(shuō)的是使現(xiàn)在是國(guó)有的企業(yè)擺脫困境，出路是有的，那就是民營(yíng)化。當(dāng)然，這不大可能在三年內(nèi)完成，可能需要更長(zhǎng)的時(shí)間。但是，如果說(shuō)的是保持國(guó)有體制下擺脫困境，我能想到的唯一出路是回到國(guó)家壟斷。我說(shuō)過(guò)，國(guó)有企業(yè)生存的前提是壟斷。如果政府能禁止非國(guó)有企業(yè)的存在，并且，如同在計(jì)劃體制下一樣對(duì)資源實(shí)行配給，國(guó)有企業(yè)可能會(huì)走出困境。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，國(guó)有企業(yè)沒(méi)有困境，因?yàn)闆](méi)有競(jìng)爭(zhēng)，賺多少利潤(rùn)完全由政府規(guī)定。

李向陽(yáng)：民營(yíng)化對(duì)于小企業(yè)來(lái)說(shuō)可能是可行的，但對(duì)大企業(yè)來(lái)說(shuō)，似乎無(wú)從下手。幾億、幾十億資產(chǎn)企業(yè)出賣(mài)給誰(shuí)？

張維迎：大企業(yè)的民營(yíng)化確實(shí)比小企業(yè)困難得多，所以，我主張民營(yíng)化應(yīng)“從小到大，先易后難”。從我掌握的材料來(lái)看，小企業(yè)的產(chǎn)權(quán)變革步伐相當(dāng)快，80%的縣級(jí)國(guó)有企業(yè)已經(jīng)民營(yíng)化了，也取得了很好的效果。我在這里想強(qiáng)調(diào)的是，小企業(yè)的改革，其意義絕不僅僅是小企業(yè)本身。

大企業(yè)的最終變革也依賴(lài)于小企業(yè)的改革。大企業(yè)的民營(yíng)化需要兩部分人，一部分是有錢(qián)的人，另一部分是有能力的企業(yè)家。而中小企業(yè)是創(chuàng)造有錢(qián)的人和有才能的企業(yè)家的搖籃。如果中小企業(yè)改革成功了，就會(huì)產(chǎn)生大量的擁有資產(chǎn)和擁有企業(yè)家才能的人，由他們來(lái)改革國(guó)有大企業(yè)，大企業(yè)的改革才能成功。

因此，中小企業(yè)的改革實(shí)際上是為大企業(yè)的改革鋪平道路。中小企業(yè)的改革為大企業(yè)的改革提供了潛在的人格化的所有者與潛在的企業(yè)家。他們是大企業(yè)的真正“接棒人”。當(dāng)然，這并不是說(shuō)，中小企業(yè)改革最終完成之前，大企業(yè)改革不能進(jìn)行。事實(shí)上，許多地方已開(kāi)始了大中型國(guó)有企業(yè)的民營(yíng)化，如重慶的嘉化，由一千多員工買(mǎi)斷，遼寧本溪的一家大型企業(yè)1.5億賣(mài)給了一個(gè)民營(yíng)企業(yè)家。但總的來(lái)說(shuō)，大企業(yè)的改革需要更長(zhǎng)的時(shí)間，需要耐心。