馬云：

想提問的人可以自由發(fā)言，我們是一個非常自由的組織。

稻盛：

完全可以自由提問，但是，提太難的問題我或許答不上來，到時請你們原諒。（笑）請?zhí)釂柊?

稻盛北京公司曹先生：

請白博士先先提一個問題。

白博士問：

1、個人修行和經(jīng)營企業(yè)有什么關(guān)系？

稻盛答：

這一點剛才也講到了。馬先生說“工作和修行完全是一回事，自己就是在工作中修行的。”這樣有分量的話，能夠脫口而出的經(jīng)營者，我從沒見過，馬先生是第一個。我這么說，決不是恭維。具備如此豐富人性的經(jīng)營者，我還沒遇見過。能說出這種話的優(yōu)秀的經(jīng)營者乃是鳳毛麟角，這讓我很驚訝。這不只是頭腦聰明，而且人性豐富。

我65歲時在禪宗的寺廟里出家修行。正如馬先生所說，像我們這樣的人，就是去寺廟修行，也難成正果。好在幸運的是，我們都在優(yōu)秀的企業(yè)里工作，我認為這就是我們修行的場所。在這里有痛苦也有快樂，會遭遇各種各樣的事情，這同僧人在寺廟里修行完全是一回事。我認為，通過工作修行的人，可以提升自己的人格，塑造自己豐富的人性。我完全贊成馬先生的這一觀點。

我已經(jīng)82足歲了，是馬先生的父親或叔叔的年齡了。雖然仿效僧人在寺廟里修行了一段時間（約一個月—--譯者問過稻盛本人），但我想，基本的修行是創(chuàng)建公司55年來，通過工作進行的修行。

日本有“酒肉和尚”的說法，是指不守戒律、品行不端的僧人。我的修行很不到家，到了這個年齡連香煙都沒能戒掉（笑）。

女性干部A問：

２、員工第一還是客戶第一？

剛剛提到兩個公司的理念比較相近。我也看稻盛先生的書，有一個疑問。您說京瓷的經(jīng)營理念是，讓全體員工物質(zhì)和精神雙方面幸福的同時，為人類發(fā)展和社會做貢獻。我粗淺的認為，公司把員工放在了第一位。我們阿里巴巴有一個信條就是說，客戶第一，員工第二，股東都沒有提到。我想聽聽您在這一點上是怎么看的。

稻盛答：

既然做生意，“客戶第一”乃是理所當然。這一點，不說大家也都懂。所以我在經(jīng)營理念中沒有特別強調(diào)。我認為，企業(yè)經(jīng)營的目的，首先要讓聚集在企業(yè)里的員工們真正在物質(zhì)和精神上感受到幸福。營造這樣的企業(yè)環(huán)境，我認為是第一重要的。當員工們獲得物質(zhì)和精神幸福的時候，他們自然會懂得，因為有了客戶，才會有自己的幸福，所以他們一定會努力做到客戶第一。

在說法上把哪個放在前面，哪個放在后面，實質(zhì)上都一樣。

白博士：

這一點馬云先生怎么看？

馬云：

我同意稻盛先生剛才的講法，毫無疑問，我們兩家企業(yè)可能都沒有把股東利益放在第一位，就是西方的純資本主義的思想我們未必認同。我們也糾結(jié)過很久，到底是員工第一還是客戶第一。但是我們覺得公司培養(yǎng)大家感恩之心的時候，是因為客戶把我們聚集在一起。我們把客戶放在第一，也就是讓員工產(chǎn)生感恩之情。因為不是公司付我們錢，不是股東付我們錢，而是客戶付我們錢。從我們成立的第一天起，我們就希望為客戶、為社會提供獨特的價值。這是我們員工聚集起來的原因。

第二，我們曾經(jīng)經(jīng)歷過中國社會很糾結(jié)的時代，也就是大鍋飯時代。我們擔心如果把員工放在第一的話，會變成大鍋飯那樣子。我們一定要明白我們聚集在一起是為了什么，我們成立這家公司是為了什么，我們不僅僅是為了我們自己活得好，而是為了社會，為了客戶更好。所以這幾年我們越來越明確出，只有客戶活得好，我們才能活得好。只有社會穩(wěn)健發(fā)展了，我們的企業(yè)才能穩(wěn)健發(fā)展。這不是理論，不是大話，而是我們真正相信的。

所以我們倆的想法是一樣的。只是在不同的時期，以及歷史的原因大家有些稍微不同而已。

白博士：

我相信這就像是太極的陰和陽，陰中生陽、陽中生陰�？蛻艉脝T工才好，員工好客戶才好。

稻盛北京公司曹先生：

稻盛在日航重建一開始就提出，新生的日航首先就要追求全體員工物心兩面的幸福。但日航是服務(wù)性企業(yè)；破產(chǎn)了，國家出錢注資；因為破產(chǎn)，銀行損失了5500個億（日元）；44萬股民的股票變?yōu)榱�；而且要裁減1/3的員工；還要削減留任員工的工資。這時提出員工第一，日航就有干部反對。與稻盛爭執(zhí)起來，稻盛把毛巾丟到那位干部的臉上（因生氣）。

女性干部B問：

3、領(lǐng)導(dǎo)人怎樣才能達到一等資質(zhì)---深沉厚重?

我看到稻盛先生的書里提到，作為一個領(lǐng)導(dǎo)者，深沉厚重是第一資質(zhì)；磊落好勇是第二資質(zhì)；聰明辯才是第三資質(zhì)。（這是中國明代思想家呂新吾所言---譯者）我想作為一個領(lǐng)導(dǎo)者，聰明辯才肯定是基礎(chǔ)啊，我想請教一下作為一個像我們這樣的領(lǐng)導(dǎo)，有什么方法才能達到深沉厚重的這種境界。

稻盛答：

所謂“深沉厚重”就是“心術(shù)高尚正直”，關(guān)鍵是這個人的“心”，也就是他所持有的思想哲學(xué)，這是最重要的。我認為呂新吾講的就是這個意思。

我在挑選接班人的時候，不是只看能力。經(jīng)營能力、技術(shù)能力、經(jīng)營戰(zhàn)略，這些方面的能力當然很重要，但是，只看能力是不對的。最重要的是這個人的“心靈”，這是第一位的。所謂“心靈”，最重要的就是誠懇善良，就是要具備慈愛之心，利他之心。所謂第一等資質(zhì)的人，就是具備這種美好的善良之心，具備豐富人性的人。我會選擇這樣的人當接班人。當然，缺乏工作能力也不行，會做事是前提。

在公司工作，有苦惱有喜悅，剛才馬先生講了，我們就是在工作現(xiàn)場修行。在這樣的修行中，在多大程度上提升了自己的人格，這是非常重要的。

我參與了日航的重建，我必須決定我離任以后的接班人。在日航有許多日本最有名的東京大學(xué)出身的干部，他們頭腦活，能力強，精通戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。我只是臨時當會長，重建成功后我就要退任。那么這副重擔托付給誰呢？結(jié)果，我選擇了一個完全沒有經(jīng)營經(jīng)驗、在現(xiàn)場吃苦耐勞的飛行員。從他屢次發(fā)言中，可以看出他是一個品格非常高尚的人，我把他選為社長。他沉著堅定，發(fā)揮他優(yōu)秀的人格，把日航管理得非常出色。我覺得我的選擇沒錯。

稻盛北京公司曹先生：

這位社長開了35年飛機，加上演習時的5年，總共開了40年飛機。他當時是飛行部門的負責人，但他沒有經(jīng)營經(jīng)驗，他把日航經(jīng)營得很出色。

男性干部A問：

４、日本家電大企業(yè)為什么衰落？

在八九十年代，日本有很多家電企業(yè)如索尼、夏普、松下。但在2000年后，互聯(lián)網(wǎng)興起的時候，他們并沒有抓住互聯(lián)網(wǎng)的潮流，也許每個公司都有自己的錯誤，但感覺整體上都沒有趕上這一波，是不是互聯(lián)網(wǎng)的競爭都偏重一些小而美的競爭。我問這個問題也是因為阿里巴巴也逐漸變成一個很大的企業(yè)，跟我們的競爭也是互聯(lián)網(wǎng)上一些小的企業(yè)，我想問一下，有沒有一個總體上需要反思的、可以提高的地方。像日本這些大的家族企業(yè)的競爭以及與小公司之間的競爭中，有什么內(nèi)在的弱勢。也就是大企業(yè)的弱勢是什么?

稻盛答：

日本的家電企業(yè)從80年代到90年代初，是最繁盛的時期，發(fā)展非常迅速。后來出現(xiàn)了所謂“泡沫經(jīng)濟”。但是，泡沫破裂后，景氣并沒有惡化，一直到進入2000年代后，并沒有出現(xiàn)經(jīng)濟蕭條。在這期間，日本大企業(yè)的經(jīng)營者們安于現(xiàn)狀，“居安不思危”是衰退的原因之一。

同時，當時日本家電行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，都是在日本富裕以后的環(huán)境中成長的，現(xiàn)在五十多歲，他們都沒有吃過苦頭，這一批人接了班。他們?nèi)鄙僖环N“氣魄”，缺乏在嚴峻的經(jīng)濟環(huán)境中統(tǒng)率自己的團隊奮勇前進的、熱烈的“斗志”。這不是頭腦聰明不聰明的問題，首先他們就沒有斗志。出生優(yōu)越，畢業(yè)于名牌大學(xué)，在四平八穩(wěn)的環(huán)境中成長。這批人當上了領(lǐng)導(dǎo)人，我認為這就是日本家電企業(yè)衰退的原因。缺乏“燃燒的斗魂”的人不能當領(lǐng)導(dǎo)人，日本家電企業(yè)的危機給人們敲響了警鐘。

還有一點，就是對繼承人的教育做得不好。日本的大企業(yè)一般四年，長也不過五、六年，社長就要換人。對要換上來的接班人如何教育非常關(guān)鍵。自己的后繼人是否具備優(yōu)秀的經(jīng)營者的資質(zhì)？為了培養(yǎng)這種資質(zhì)，該如何進行教育？這個問題沒解決好，我認為也是日本大企業(yè)衰落的一個原因。

在這里，我不是要說別的公司的壞話，為了學(xué)習交流舉個例子。比如，當今索尼公司的衰落，就是因為接班人沒有選好。連著第二、第三代，用我的話來說，是選了一些“不頂用的人”。我認為這就是索尼衰敗的原因。索尼從井深大、盛田昭夫兩位創(chuàng)業(yè)者開始，到了大賀先生這一代，雖然不是最佳人選，但還勉強說得過去。但后來，特別是出井先生以后就不行了。我想，如果馬先生當時在日本，也會一眼看出當時的后繼人不合格。我在索尼凋落以前就已經(jīng)看出，這樣下去索尼肯定不行。

阿里巴巴創(chuàng)建才十幾年，馬先生還很年輕，也許還不用擔心。但經(jīng)營企業(yè)，讓什么樣的人來繼承事業(yè)，這是最關(guān)鍵的問題。從這個意義上來說，今天馬先生把這些年輕干部聚集來，利用一下我來的這個機會（笑），認真提問，認真學(xué)習，我覺得這樣做就很了不起。利用各種機會，對年輕人進行教育，這個做法很棒!

可以允許我現(xiàn)在抽一枝煙嗎？（要煙灰缸）

馬云：

可以、可以。（馬云陪稻盛抽了一枝煙）

我覺得接班人是整個文化傳承的關(guān)鍵。我想等到60、70歲再找接班人已經(jīng)很麻煩。我們這里每個人都應(yīng)該有接班人，如果沒有的話，他們的工作都是不合格的。

稻盛：

你說得很對。所以我剛才稱贊你了不起。

馬云：

等腦子糊涂的時候再找接班人肯定是不行。就像生孩子一樣就得身強力壯的時候生孩子。（笑）

稻盛：

確實是這樣，年紀大的時候生出的孩子可能真不太好。（笑）

男性干部B：

５．如何修煉自己的人性？

剛才您講到利他之心非常重要，又講到無私之心非常重要，另外又講為了眾心又必須具備斗爭心。這些精神上的東西怎么通過日常的工作實際上去掌握？

稻盛答：

我想你在工作上也很辛苦吧。遭遇各種各樣的難關(guān)，碰得頭破血流，傷透了腦筋；而工作順利時又會很開心。這樣的困難或順境就是塑造自己人格的修行。剛才馬先生講了這一點。正是在碰上各種難題、難關(guān)的時候，正是在摸爬滾打的過程中，在無論如何也要努力解決難題、超越難關(guān)的過程中，才能培育自己的人性，提升自己的人格。

有時候，不管如何努力，不管怎樣絞盡腦汁，問題還是不能解決。不打開“心眼”，就看不到事物的真相，這種情況經(jīng)常會發(fā)生。我認為精神力的提升，歸根到底要看你在工作中經(jīng)歷過多大程度的考驗和磨難。

曹岫云譯