業(yè)的壁壘似乎已經(jīng)搖搖欲墜，前不久，香港中文大學(xué)文學(xué)院教授李歐梵和香港大學(xué)建筑學(xué)院榮譽(yù)教授劉宇揚(yáng)在香港大學(xué)上海教學(xué)中心對(duì)談，對(duì)談的題目是“上海城市建筑與文化”。
不要問(wèn)中文系教授談建筑這事靠不靠譜，熟悉李歐梵先生的都知道，早在《上海摩登》中，李歐梵已經(jīng)注意到建筑在建構(gòu)上海現(xiàn)代性中的重要意義。而3個(gè)月前，李歐梵先生在內(nèi)地出版了他的新書《人文六講》，其中專門辟了一章來(lái)談建筑。李歐梵說(shuō)和他對(duì)談的劉宇揚(yáng)算是他建筑學(xué)方面的半個(gè)老師，劉宇揚(yáng)介紹給他的建筑學(xué)理論書籍，他都細(xì)細(xì)讀過(guò)，建筑，他可不陌生。
人文六講，將建筑納入其中，顯然要在人文的層面上來(lái)審視建筑。說(shuō)起這本書，李歐梵說(shuō)這個(gè)題目語(yǔ)意數(shù)關(guān)：“我當(dāng)時(shí)說(shuō)，在香港的環(huán)境里，現(xiàn)在就要抓人文教育抓人文精神，不要再等待了，所以叫‘人文今朝’。另外一層意思是我們說(shuō)的現(xiàn)代感，其實(shí)是把關(guān)注點(diǎn)壓縮在當(dāng)下，過(guò)去未來(lái)都拋開不管。只在當(dāng)下這瞬間，什么都是不持久的。這是波德萊爾講的。什么是現(xiàn)代性？一切都是暫時(shí)，瞬間即逝。這種現(xiàn)代感，它形成的緣由，它可能造成的危險(xiǎn)，如何在人文領(lǐng)域加以關(guān)照和解釋，是我關(guān)注的焦點(diǎn)。”
照搬本雅明：不行
媒體：你寫《上海摩登》，研究建筑，有沒有受到本雅明對(duì)法國(guó)巴黎所做的文化研究的影響？
李歐梵：對(duì)，你問(wèn)得好。我當(dāng)時(shí)正開始看本雅明，還沒有讀到他的《拱廊計(jì)劃》。當(dāng)然我受到他的影響，他筆下的漫游者印象讓我很著迷。可是呢，我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，他的那套理論和上海的情況還不太一樣，不能照搬。
本雅明所描繪的都市漫游者，既是真人（即詩(shī)人波德萊爾），又是一個(gè)比較抽象的名詞。我發(fā)現(xiàn)，在三四十年代的上海，用詩(shī)歌這種文學(xué)形式來(lái)描寫上海都市景觀的作家還不多。像我的朋友徐遲這樣的詩(shī)人可以算，但是他們當(dāng)時(shí)寫的所謂現(xiàn)代詩(shī)，還只是借鑒西方詩(shī)歌的樣式，他們向往的，是西方圖景。
在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上，描寫都市文化的小說(shuō)家本來(lái)就不多，“新感覺派”當(dāng)然是重要的代表，我原來(lái)在《上海摩登》中只想寫他們，但后來(lái)發(fā)覺不夠，所以才把上海文化都寫進(jìn)去。
上海和巴黎不太一樣。原來(lái)本雅明為什么喜歡波德萊爾？他將波德萊爾定位為資本主義時(shí)期的抒情詩(shī)人，這本身就是一個(gè)對(duì)比：一種新的都市文化興起之后，舊的詩(shī)的形式是否還能書寫這種都市文化？而正是波德萊爾把都市人/都市知識(shí)分子與都市群眾的關(guān)系，用一種新的文學(xué)樣式——現(xiàn)代主義的詩(shī)歌——表現(xiàn)出來(lái)。毫無(wú)疑問(wèn)，波德萊爾被公認(rèn)為歐洲現(xiàn)代性、現(xiàn)代主義藝術(shù)的鼻祖式人物，本雅明以波德萊爾為樣本來(lái)切入都市景觀的研究就找到了一個(gè)很好的基點(diǎn)。
我自己非常佩服本雅明，我現(xiàn)在讀得最多的還是本雅明的著作�？墒菍憽渡虾ＤΦ恰窌r(shí)我還是初學(xué)者，所以點(diǎn)到即止。我現(xiàn)在覺得當(dāng)時(shí)寫《上海摩登》還有點(diǎn)勉強(qiáng)，我當(dāng)時(shí)的想法是，即使我不能把本雅明的理論完全用于舊上海的研究，至少我可以演練一番，我可以寫一下試試看。我做了些分析，但是沒有把文學(xué)和商業(yè)文化聯(lián)系起來(lái)。當(dāng)時(shí)的中國(guó)文學(xué)用什么方式來(lái)表現(xiàn)商業(yè)？當(dāng)然有一些作家在有意無(wú)意地做這方面的工作，比如劉吶鷗，比如施蟄存。我今天本來(lái)想講一點(diǎn)施蟄存：他為什么把法租界的房子說(shuō)成是兇宅？為什么要用一種超現(xiàn)實(shí)主義的方式來(lái)寫小說(shuō)？在寫作方式上當(dāng)然有現(xiàn)代性的因素在里面。可是他們這批作家，沒有關(guān)注到上海剛剛興起的商業(yè)文化，這方面的描寫在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上是缺失的�，F(xiàn)在我有一個(gè)學(xué)生開始研究徐，他的小說(shuō)里有一些。
媒體：研究建筑的話，美國(guó)的理論大師弗雷德里克·詹姆遜也寫過(guò)很多建筑方面的文章，不知道你對(duì)他的理論是否了解？
李歐梵：當(dāng)然，我是很崇拜他的，他是后現(xiàn)代理論的創(chuàng)始人之一，非常了不起，雖然他的著作很難讀。他寫過(guò)波德萊爾，尤其寫過(guò)建筑方面的評(píng)論，在理論界影響很大，不論對(duì)于建筑還是文化，他都是當(dāng)今最重要的理論家之一。
我在臺(tái)灣聽過(guò)他的講座，我也讀過(guò)他的不少著作，其中一本，叫《文化轉(zhuǎn)向》，里面談了很多建筑。這本書我在北大還講過(guò)。不過(guò)他最近的興趣不在建筑了。
媒體：你講到你不是很贊成中西建筑的二元對(duì)立完全分化，現(xiàn)在一談中國(guó)建筑，很多人就要強(qiáng)調(diào)中國(guó)的身份問(wèn)題，覺得現(xiàn)在中國(guó)的許多地標(biāo)性建筑不過(guò)是西方建筑師的實(shí)驗(yàn)或者中國(guó)建筑師在模仿西方，可是問(wèn)題是，上海的里弄不就是英法殖民文化的產(chǎn)物？不就是中西結(jié)合一種建筑樣式？我們還回得去嗎？
李歐梵：回不去了！其實(shí)我們很難把中國(guó)籠統(tǒng)化，怎么樣才算是中國(guó)？或者說(shuō)很難把中西對(duì)立化，中西對(duì)立其實(shí)是晚清之后才開始的。現(xiàn)在中西又開始融合，你可以說(shuō)它是雜種化、雜亂化、混雜化，這就是所謂全球化的一個(gè)特征，無(wú)所謂是中是西。
但是左翼知識(shí)分子特別在意“本地”（local）的問(wèn)題，所以西方馬克思主義者批評(píng)資本主義，說(shuō)全球化全部都是為資本主義服務(wù)的，資本主義用種種無(wú)孔不入的方法滲透入世界各地，用自己的文化吞噬當(dāng)?shù)匚幕�。比如麥�?dāng)勞，就是外來(lái)文化入侵的典型例證。
我覺得，如果中國(guó)和所有發(fā)展中國(guó)家今天已經(jīng)完全投降了，沒有了local，全球一體，那我們不必再討論了。但如果還有一個(gè)多元的中國(guó)，上海式的中國(guó)，或者香港式的中國(guó)，甚至“雜種”的中國(guó)存在，接下來(lái)就容易解決。哪種雜？譬如弄堂，一半是英國(guó)式的，是中國(guó)的傳統(tǒng)民居和英國(guó)軍營(yíng)結(jié)合的產(chǎn)物。而香港那一套呢？一看就是香港式華人的建筑，英國(guó)人絕對(duì)不會(huì)設(shè)計(jì)這種房子。這個(gè)多元的中國(guó)不是清朝的中國(guó)，但是仍然充滿活力。
有時(shí)候本地性（location）理論本身可以變成一個(gè)解釋中國(guó)文化的出發(fā)點(diǎn)，因?yàn)樗『门c中國(guó)的多元地域性相契合。中國(guó)文化有其共通性，但不可能完全統(tǒng)一化，真大一統(tǒng)了我還不贊成呢。我甚至想更進(jìn)一步，根本不承認(rèn)有一個(gè)中國(guó)！（當(dāng)然我是從文化意義上來(lái)講這一點(diǎn)的。）從遠(yuǎn)古來(lái)講，黃河流域的中國(guó)和長(zhǎng)江以南的中國(guó)，文化差別很大，然后再加上四川等地自成一體，各地的文化其實(shí)各有特色，不能籠統(tǒng)化之。在對(duì)這些具象的地域文化進(jìn)行分析之后，你再回溯，探究中國(guó)多元文化的基礎(chǔ)，反而更容易界定什么是中國(guó)文化的特色。因?yàn)槟懔私饬四切┚唧w的每一個(gè)地域的文化，你就不會(huì)籠統(tǒng)、抽象、大而化之地說(shuō)這是中國(guó)，沒那么簡(jiǎn)單！最籠統(tǒng)抽象的說(shuō)法就是中國(guó)有五千年歷史，歷史悠久，那等于不講，人家埃及也有五千年，有什么區(qū)別？
媒體：現(xiàn)在對(duì)于國(guó)際主義風(fēng)格的高樓大廈批評(píng)也很多，其實(shí)柯布西耶和格羅庇烏斯引領(lǐng)現(xiàn)代主義風(fēng)潮的時(shí)候，是有一個(gè)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的背景的。當(dāng)時(shí)大量貧民進(jìn)入城市，城市人口暴增，原來(lái)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村小屋建筑樣式完全無(wú)法解決城市居住的問(wèn)題，再加上鋼鐵、水泥這些新材料的發(fā)明，使得往高度上尋求更多空間成為可能，也使得快速建造的標(biāo)準(zhǔn)化風(fēng)格成為可能�，F(xiàn)在呢，我們把國(guó)際主義風(fēng)格簡(jiǎn)單化，完全視作美國(guó)霸權(quán)的象征，這其實(shí)是不公平的。
李歐梵：沒錯(cuò)，不是那么簡(jiǎn)單的。如果仔細(xì)從現(xiàn)代主義的建筑歷史來(lái)講，柯布西耶和密斯·凡·德·羅的風(fēng)格還不太一樣，和包豪斯也不一樣，不是那么簡(jiǎn)單。現(xiàn)代主義建筑運(yùn)動(dòng)之所以當(dāng)時(shí)能夠成為主流，一部分是因?yàn)楣と擞咳氤鞘校硪徊糠趾苤匾木褪切虏牧系某霈F(xiàn)�？虏嘉饕f(shuō)，新的材料既然發(fā)明了，我們用來(lái)進(jìn)行革命那是最好了。當(dāng)時(shí)的人們有一種想要改變世界的愿望，當(dāng)時(shí)的建筑師設(shè)計(jì)一個(gè)新城、一個(gè)房子，一下把人的品位改變了，生活習(xí)慣改變了，這當(dāng)然是種深刻的改變，只是這種改變也引發(fā)了諸多社會(huì)問(wèn)題心理問(wèn)題城市問(wèn)題，所以后來(lái)后現(xiàn)代的理論家建筑師起來(lái)反對(duì)現(xiàn)代主義。他們反對(duì)的現(xiàn)代主義，簡(jiǎn)單來(lái)講就是Less is more（少就是多）的簡(jiǎn)約主義。這種觀念發(fā)展到最后都變成了高高的大方塊，里面什么都沒有，外部的線條非常硬，給人的感覺是冷酷無(wú)情�，F(xiàn)代主義者以為改變了這個(gè)世界，其實(shí)什么都沒有改變，反而把室內(nèi)空間和室外空間分隔開來(lái)。于是后現(xiàn)代建筑師，比如后現(xiàn)代理論家文丘里，說(shuō)要學(xué)拉斯維加斯，他就要最通俗的房子，他覺得通俗的房子更代表人民，更有個(gè)性，什么“少就是多”，他不想，他要雕飾，他就要玩。這又成為一個(gè)潮流，引領(lǐng)后現(xiàn)代建筑的風(fēng)潮。我們知道，很多后現(xiàn)代主義理論中的名詞都是建筑學(xué)家發(fā)明的。這股風(fēng)潮影響非常之大，對(duì)文學(xué)、電影、音樂都產(chǎn)生了深刻影響。
現(xiàn)在呢，這股風(fēng)又刮完，又有新的東西出來(lái)了。所以我在美國(guó)碰到的建筑師都笑我們：“你們現(xiàn)在才搞后現(xiàn)代？我們?cè)缍几阃炅恕?rdquo;
媒體：今天你講了30年代租界的上海，又講了當(dāng)下的上海，但當(dāng)中有一段空缺，就是1949年至改革開放這段時(shí)間內(nèi)的上海、工人新村的上海。從美學(xué)的角度，我們可以說(shuō)這些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是從文化研究的角度講，這是很重要的一段不可忽略的城市歷史記憶。
李歐梵：你說(shuō)得很對(duì)，我非常了解這段建筑史或城市史的重要性，但是我學(xué)識(shí)不夠，所以沒有能夠展開闡釋這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)王安憶在她的小說(shuō)《長(zhǎng)恨歌》中就提到這個(gè)問(wèn)題，我很喜歡她的這部小說(shuō)，她關(guān)心的就是解放以后那一段上海普通居民的生活，從一個(gè)側(cè)面也反映了建筑與時(shí)代的關(guān)系。昨天我還聽上海的建筑師俞挺講80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是這方面的專家，我自己不是很了解，加之我住在國(guó)外，對(duì)這段歷史是隔膜的。
現(xiàn)在倒是我的一些學(xué)生，很關(guān)心上世紀(jì)五六十年代的市民生活，包括政治與城市的關(guān)系，我想遲早有人會(huì)把這方面的工作補(bǔ)上。我對(duì)這段時(shí)間，甚至連猜測(cè)都不敢，我連印象都談不上。我想以后，那些工人住過(guò)的老房子，我會(huì)去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在電影《陽(yáng)光燦爛的日子》中表現(xiàn)了“文革”中的軍隊(duì)大院，那個(gè)年代的建筑感很強(qiáng)，我在上海其實(shí)也見到過(guò)一些這樣的建筑，可是真的不懂。
媒體：在演講中，你提到民國(guó)時(shí)期國(guó)民黨曾經(jīng)想過(guò)全面規(guī)劃上海，也就是“大上海計(jì)劃”，把江灣地區(qū)作為城市新中心區(qū)。據(jù)我所知，國(guó)民黨北伐成功之后對(duì)南京也有很詳細(xì)的城市規(guī)劃。解放后也是這樣，城市的整體規(guī)劃的主導(dǎo)權(quán)從來(lái)不會(huì)在一個(gè)建筑師或者一個(gè)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)師的手中，往往都是政治家拍板的結(jié)果，從而使得城市的發(fā)展從一開始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保護(hù)北京城墻，但他最后沒辦法，因?yàn)樗皇亲罡哳I(lǐng)導(dǎo)人。
李歐梵：特別在一個(gè)新的民族主義國(guó)家是這樣，它有一個(gè)全盤性的考慮，目的是要將城市改造為全新的面貌，以對(duì)應(yīng)新的國(guó)家的存在。
像你說(shuō)的南京就是這樣，國(guó)民黨在南京要真正創(chuàng)立一個(gè)新的城市樣板，那就需要在城市規(guī)劃和建筑設(shè)計(jì)中體現(xiàn)新理念新的風(fēng)貌。中山陵的設(shè)計(jì)就是新的，不是中國(guó)傳統(tǒng)的陵墓風(fēng)格。還有民國(guó)時(shí)期在南京設(shè)計(jì)建造的一些大學(xué)學(xué)校以及政府的辦公樓，基本上也是新觀念的產(chǎn)物。為什么？因?yàn)樗麄冇X得新的中國(guó)當(dāng)然要有新的設(shè)計(jì)，當(dāng)然了，其中你仍然能感受到一些中國(guó)的味道。
民國(guó)時(shí)期的“大上海計(jì)劃”沒有成功，1949年后中國(guó)共產(chǎn)黨進(jìn)行了第二次，也是規(guī)模更大、更徹底的城市改造，在全國(guó)范圍內(nèi)推行。作為世界共產(chǎn)主義潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之勢(shì)席卷全國(guó)。顯然，這次城市改造運(yùn)動(dòng)要比國(guó)民黨時(shí)期深刻得多。但就像梁思成說(shuō)的：他們對(duì)于建筑似乎沒有什么構(gòu)想。剛開始他們構(gòu)想的就是一種政治性的建筑模式，最典型的就是人民大會(huì)堂和天安門廣場(chǎng)。要知道廣場(chǎng)本身并不是中國(guó)固有的傳統(tǒng)，中國(guó)以前有廣場(chǎng)嗎？沒有。哪里來(lái)的？蘇聯(lián)。建天安門廣場(chǎng)，目的就是要為游行政治提供一個(gè)展示的舞臺(tái)，人民的中國(guó)要用人民的空間來(lái)代表人民。除此之外，廣場(chǎng)在當(dāng)時(shí)還有什么功能？沒有了。
蘇聯(lián)提供了社會(huì)主義城市和建筑的樣板。其實(shí)并不是很多人知道，蘇聯(lián)本身并不是完全保守的。蘇聯(lián)設(shè)計(jì)師覺得，既然沒有人說(shuō)過(guò)社會(huì)主義的政府大樓要蓋成什么樣子，那我們可以做一些實(shí)驗(yàn)。他們?cè)?jīng)做過(guò)一系列的方案，幻想將來(lái)的社會(huì)主義蘇聯(lián)會(huì)是什么樣子，于是設(shè)計(jì)了很多樓，但是蓋不起來(lái)。我們現(xiàn)在來(lái)看這些設(shè)計(jì)圖，甚至?xí)X得有點(diǎn)像科幻電影里的場(chǎng)景，很實(shí)驗(yàn)。
再回到你提到的梁思成，梁思成為了保護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)文化，說(shuō)不要拆城墻，結(jié)果還是拆掉了，為了通行方便。于是中國(guó)一下子進(jìn)入了所謂的現(xiàn)代功能主義時(shí)代，這成為北京乃至整個(gè)中國(guó)非常非常大的遺憾。所以我總是提醒大家，不要太注重功能主義，而忽略了文化積累。什么人文精神人文氣息，他們覺得這是胡說(shuō)八道，沒有必要，理由呢？往往是中國(guó)人口太多，要很快達(dá)到功效的話，非用拆城墻這樣的方式來(lái)處理不可。從他們的立場(chǎng)來(lái)講，你也只能贊成。
梁思成與文化斷層
媒體：你覺得梁思成的方案當(dāng)時(shí)被采納行不行得通？北京可不可能變成第二個(gè)羅馬？
李歐梵：其實(shí)當(dāng)時(shí)梁思成的構(gòu)想我完全贊成。他說(shuō)新中國(guó)行政中心應(yīng)該在城外，新建一個(gè)北京，將來(lái)做好了可以變成另一個(gè)羅馬。歷史上，恐怕有三個(gè)羅馬。西羅馬帝國(guó)的首都，也就是現(xiàn)在意大利的羅馬。第二個(gè)是蠻族入侵、軍事戰(zhàn)爭(zhēng)之后變成第二個(gè)羅馬，也就是現(xiàn)在土耳其的首都君士坦丁堡，當(dāng)時(shí)叫拜占庭。第三個(gè)呢，有人說(shuō)，莫斯科是共產(chǎn)主義革命的中心，是第三個(gè)羅馬。
其實(shí)梁思成夫婦很愛國(guó)，非常支持共產(chǎn)黨，他們也很向往中國(guó)的社會(huì)主義建設(shè)改變舊中國(guó)的面貌。可是呢，他們心中無(wú)法抹去的中國(guó)文人情懷讓他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)建筑有著深深的眷戀，這是很難得的。我看過(guò)梁思成的《中國(guó)圖像建筑史》等好幾本書，他們?cè)诳箲?zhàn)烽火那樣艱苦的歲月中到處記錄保護(hù)中國(guó)古建筑，我讀他們的書看相關(guān)的資料，總是為他們的精神深深打動(dòng)。1957年以后，梁思成受到批判，1974年，梁思成在“文革”中含冤去世，這不僅僅是他一個(gè)人的生死問(wèn)題，也是一個(gè)民族的文化斷層問(wèn)題。這樣一批保護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)文化的知識(shí)分子被打倒，其結(jié)果是文化教育的缺失，在不應(yīng)該有斷層的時(shí)候出現(xiàn)了斷層，我覺得很可惜。
媒體：之前，梁思成故居被拆也鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，你覺得這樣的故居是否都需要保護(hù)？也有人調(diào)侃中國(guó)China變成了“拆哪”，在這個(gè)建筑大躍進(jìn)的時(shí)代，“拆哪”是否是種必需？
李歐梵：如果是名人故居，拆掉就沒有了，還是需要保護(hù)的。
當(dāng)然，古建筑保存很難，你要說(shuō)那是宋江的故居，我就不信。江南一大堆名人故居，你說(shuō)那真的是董小宛、冒辟疆住過(guò)的？有沒有可靠的依據(jù)？我覺得對(duì)那個(gè)時(shí)候的象征式的紀(jì)念是對(duì)的，比如說(shuō)用文學(xué)的想象，還比如說(shuō)衣冠冢，我看了很多，有的做得不錯(cuò)。
古建筑像寒山寺保存得很好，這當(dāng)然好了，但是實(shí)在破爛不堪的，實(shí)在意義不大的，如果要紀(jì)念的話，我建議保留個(gè)廚房，甚至保留一座墻，都可以。我為什么說(shuō)廚房呢？因?yàn)槲矣幸淮稳ヴ斞赴俨輬@時(shí)期的祖居，當(dāng)時(shí)那些都還沒有被拆掉，包括百草園都還在，廚房用具我都能看到，魯迅寫的阿長(zhǎng)怎么洗碗，你到現(xiàn)場(chǎng)一看就知道了。那次我在他家附近喝紹興黃酒，記憶太深了。
像澳門的大三巴，其實(shí)就是一堵墻，沒有人說(shuō)把它按照原樣重新再建一下，我覺得意義不大。假古董再漂亮終究是假古董。柏林墻，差不多都拆了，還有一點(diǎn)點(diǎn)留在那里，留了個(gè)破教堂，它旁邊就是最新的建筑，玻璃一反照，精彩！就是從玻璃里面看到那座教堂，新舊的對(duì)照，有這樣大的反差，才精彩！我覺得反差得好，反差得有意義，就無(wú)所謂，能形成對(duì)比，有種刺激，剛好讓你感覺到那種時(shí)代感的微妙對(duì)比。
媒體：那么王澍呢？王澍強(qiáng)調(diào)文人建筑、文人園林，你覺得在當(dāng)下的中國(guó)有沒有這個(gè)可行性？
李歐梵：我本來(lái)以為可能，現(xiàn)在被建筑界的朋友一說(shuō)，覺得不可能了。他們說(shuō)他的那些建筑，造價(jià)太高，根本無(wú)法推廣。所以我不知道怎么回答，我從來(lái)沒見過(guò)他，不知道他得了獎(jiǎng)以后有何感想�，F(xiàn)在大家對(duì)他批評(píng)的聲音越來(lái)越強(qiáng)，我以前還是很仰慕他的。
