隨著環(huán)保行業(yè)的持續(xù)火熱，越來越來其他領(lǐng)域的企業(yè)跨界進(jìn)入環(huán)保，為行業(yè)帶來了一股“野蠻人”的力量。10月28日，在由E20環(huán)境平臺主辦的“2015（首屆）環(huán)境施治論壇”之“野蠻人的思考”環(huán)節(jié)中，北京東方園林生態(tài)股份有限公司副總裁劉旭、煜環(huán)環(huán)保科技有限公司董事長趙保軍、億利生態(tài)修復(fù)股份有限公司助理總裁甘平、深圳市鐵漢生態(tài)環(huán)境股份有限公司研發(fā)中心總經(jīng)理趙亮代表四家“野蠻人”展開對話。
左起：代維昭、劉旭、趙保軍、甘平、趙亮
（以下根據(jù)討論內(nèi)容整理，未經(jīng)本人過目）
“野蠻人”稱號有坐實(shí) 也有誤會
主持人：野蠻人思考一聽這個詞比較刺激。記得前不久，與有一位業(yè)內(nèi)特別成功的企業(yè)家溝通的時候，問他，經(jīng)營的時候最大的問題是什么？他說是來自跨界的維修。在美國有一個大片門口的野蠻人，講的更多是有錢的跨界的土豪，一旦盯上哪個市場，威力很大，今天有幸請到四位，可能有的是野蠻人（褒義），有的可能是大家誤以為的野蠻人，請大家簡單做一個公司介紹。
劉旭：大家好，我是劉旭，來自東方園林生態(tài)股份有限公司。我是一個老牌環(huán)保人，到現(xiàn)在有30多年了的時間，我還在宜興大的環(huán)保集團(tuán)里做過一段時間，所以我應(yīng)該算是環(huán)保人，不算是野蠻人，但是目前東方園林原來是一個專門做景觀園林的公司，做了很多鳥巢的項(xiàng)目，和知名的景觀項(xiàng)目，從2012年開始策劃轉(zhuǎn)向生態(tài)環(huán)保，因?yàn)榫坝^生態(tài)大公園慢慢做的差不多了，我是從2003年來到東方園林，目前公司在生態(tài)層面突飛猛進(jìn)，等于是從原來的純景觀發(fā)展到現(xiàn)在的水利層面，再考慮水環(huán)境、水生態(tài)，再結(jié)合水文化發(fā)展水景觀，最后打造水產(chǎn)業(yè)。目前東方園林在積極的收并購環(huán)保企業(yè)，從水處理到固廢到各個方面的環(huán)保企業(yè)，當(dāng)前公司股票的停牌就是為環(huán)保企業(yè)收并購做很積極的準(zhǔn)備，應(yīng)該下個月就可以復(fù)牌，希望大家多多關(guān)注我們，謝謝。
趙保軍：大家好，我叫趙保軍，是煜環(huán)環(huán)境創(chuàng)始人。我想這個題目可能是在說我。煜環(huán)在環(huán)保行業(yè)成長相對比較迅速，在京津冀地區(qū)在污染防治方面有自己獨(dú)特的一面，我們有自己的環(huán)保總承包資質(zhì)，最初我們涉及到土壤和地下水防治領(lǐng)域，因?yàn)榈叵滤廴久娣e往往比較大，跟河道流域關(guān)聯(lián)度也比較大，所以我們在河道流域市場中漸漸跨界。目前，我們應(yīng)算一家區(qū)域性的公司，手里有正在進(jìn)行的幾個項(xiàng)目，也有已做完的項(xiàng)目。今天很高興有這樣的一個機(jī)會跟大家分享一下我們在這方面的思考。
甘平：謝謝大家，謝謝E20給我們這樣一個機(jī)會。億利在全球范圍內(nèi)有六千多平方公里綠化，還有土地復(fù)墾，說起在流域治理方面，我們也不是最近才有的跨界。此前，我們有自己的生態(tài)城鎮(zhèn)開發(fā)的板塊，在水十條出來之前和PPP模式誕生之前，就已經(jīng)根據(jù)自己的房地產(chǎn)開發(fā)需求，做過一些生態(tài)治理的恢復(fù)。如自己投資了20多個億，在垃圾山上、在沒有任何水流的情況下打造水利。我們有20多年的生態(tài)修復(fù)的傳統(tǒng)積淀，且億利資源有非常廣闊的產(chǎn)業(yè)鏈，包括小城鎮(zhèn)、大氣治理等還有金融板塊，有一些自己的技術(shù)，因而我們有信心進(jìn)入新的領(lǐng)域。在水生態(tài)領(lǐng)域中，我們可能算是一種新的跨界嘗試，我們也希望在這里能夠作為一個跨界或者是模式創(chuàng)新的典范，希望明年給大家講更多的案例。
趙亮：大家好，我是來自深圳市鐵漢生態(tài)環(huán)境股份有限公司的趙亮，先簡單介紹一下鐵漢生態(tài)。我們鐵漢生態(tài)是2001年成立的，經(jīng)過十年的高速發(fā)展，2011年在創(chuàng)業(yè)板上市，目前發(fā)展速度應(yīng)該說很快，去年收入是20億，目前市值是200億，鐵漢生態(tài)最早起家的業(yè)務(wù)是邊坡生態(tài)系統(tǒng)修復(fù)，這幾年努力做環(huán)境設(shè)施的運(yùn)營。鐵漢生態(tài)跟我們傳統(tǒng)的環(huán)保業(yè)務(wù)的確有區(qū)別，但是我想它做的事屬于大環(huán)境的范疇，所以算不算跨界，可以討論。關(guān)于我個人，我在環(huán)保界是一個新人，2014年加入鐵漢，負(fù)責(zé)鐵漢的研發(fā)中心，我可能算是野蠻人，非常榮幸有機(jī)會能夠跟行業(yè)內(nèi)專家交流，向大家學(xué)習(xí)，謝謝。
“野蠻人”的黑臭水體治理思路
主持人：我們四位嘉賓，包括公司，大家可能不是特別的清楚，下面我們分兩部分跟大家做分享，第一部分，各位對黑臭水體市場怎么看？以及野蠻人進(jìn)入這個市場如何看。第二部分，看一下我們這些公司如何去應(yīng)對的，有哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)�，F(xiàn)在開始第一個環(huán)節(jié)，如何看待黑臭水體市場，以及野蠻人進(jìn)入有什么自己的感想。
劉旭：一年多前，在水業(yè)論壇上，薛濤先生第一次講出“野蠻人”概念。東方園林之所以轉(zhuǎn)向生態(tài)環(huán)保這條線，也是跟黑臭水體有關(guān)的，我們在以前做的一些項(xiàng)目，我們基本很多的項(xiàng)目都圍繞水的，很多景觀項(xiàng)目沒有水就沒有靈動。我們發(fā)現(xiàn)做好景觀，老百姓就很愿意參與。所以董事長何總決定將黑臭水體作為進(jìn)入水環(huán)境環(huán)保行業(yè)的起點(diǎn)。我們現(xiàn)在整合的體系，包括水利的專家、環(huán)保的專家，還有水生態(tài)的專家，和景觀專家，也在進(jìn)行產(chǎn)業(yè)層面的積極開拓。
真正的黑臭水體有很多的成因，根據(jù)不同的成因有不同的根治的辦法。但目前這些辦法都是由政府買單的，很難算出來服務(wù)值多少錢，是否可以覆蓋到整個投資正本，光靠服務(wù)肯定是不行的。東方園林統(tǒng)計(jì)了東方園林建好的周邊的房地產(chǎn)升值空間，大概是7、8年前建好的太原文明湖，原來是垃圾坑，我們后來把這個地方治理好，周邊的房價(jià)漲了60%，包括別的項(xiàng)目我們打造好之后，周邊的房地產(chǎn)和地價(jià)都有很高的增長，平均增長率有30%。這是一個提升城市價(jià)值的核心點(diǎn)。
目前東方園林的套路是，在給技術(shù)方案的同時，也會提出一個產(chǎn)業(yè)的策劃，就是你把這個東西做完之后，圍繞周邊有多少地，這個地整個升值空間，多長時間能升值多少。這個賬一算，大家就非常振奮，就非常愿意做。大家共同去打造城市的價(jià)值，共同實(shí)現(xiàn)一個理想，這是東方園林目前的價(jià)值觀。但這種模式造價(jià)很高，城市目前靠自己的財(cái)政收入覆蓋不了，需要有一個長期的運(yùn)營套路。我先分享這么多。
主持人：你作為老環(huán)保人，對野蠻人進(jìn)入環(huán)保有什么想法？
劉旭：跨界的單位很多，野蠻人提法也對，但是野蠻人實(shí)際上并不野蠻。
主持人：像東方園林像作為跨界而來的企業(yè)，跟我們傳統(tǒng)環(huán)保企業(yè)不太一樣，站在更高的頂層設(shè)計(jì)上算一筆大賬，跟城市跟政府一起做價(jià)值，而環(huán)保的成本可能成為一個價(jià)值投資，非常感謝您的分享，下面有請趙總。
趙保軍：我還是比較喜歡思考這個問題，我比較喜歡研究和探索未來的東西。煜環(huán)的發(fā)展成長可能比較快，我們公司團(tuán)隊(duì)做的很實(shí)，這幾年發(fā)展的速度比較快。水十條出來之后，包括黑臭水體市場急劇形成之后，我做了很多的思考。
我想黑臭水體問題的產(chǎn)生，是系統(tǒng)性的，不是單一因素引起的。所以解決這個問題需要一個系統(tǒng)性的能力，要解決這個問題需要在三個邏輯層面都做出研究：1、技術(shù)邏輯。如何讓一個流域長期保持良好的狀態(tài)可能是技術(shù)邏輯中最核心。2、商業(yè)邏輯。不僅要有新技術(shù)、新思想，還要具備落地的能力和條件。3、資本邏輯。做到閉合，讓大體量資金有進(jìn)有出有增值。這三個邏輯如果不能夠?qū)崿F(xiàn)完整的閉合，項(xiàng)目的風(fēng)險(xiǎn)將是系統(tǒng)性的，會很高。
所以，我對黑臭水體的看法，一是市場機(jī)遇很大，我相信在今后三或五年之后各地提出的指標(biāo)，不管用什么樣的方式都能實(shí)現(xiàn)。二是黑臭水體行業(yè)的壁壘非常高，進(jìn)入需要關(guān)鍵能力。三是PPP很熱，但成功的有多少？黑臭水體項(xiàng)目掙錢很難。
根據(jù)我對今年整體經(jīng)濟(jì)形勢的判斷，一批行業(yè)老大即將倒下，可能會形成新的老大。但在黑臭水體帶來的機(jī)遇面前，我們面臨的是戰(zhàn)略問題。在大家都沒明白的時候，抓緊在區(qū)域里跑馬圈地，然后在一個領(lǐng)域做專做細(xì)。在互聯(lián)網(wǎng)+顛覆潮流下，環(huán)保行業(yè)是否可以借助PPP好好生存下去，值得深入思考。
主持人：謝謝趙總，深入的思考了，非常的坦蕩的一個分享。有請億利的甘總。
甘平：我自己本身也是搞環(huán)保的，但是我的環(huán)保是以土為主，億利有一個綠土地的品牌。億利生態(tài)修復(fù)定位是“三地一河”，從整個生態(tài)體系來講，我們把污染物去掉，打造適合人居住的安全體系。包括復(fù)墾綠化景觀把質(zhì)量提升，現(xiàn)在非常適合城市和黑臭水體，這塊是我們直接進(jìn)入的驅(qū)動力。
另外億利生態(tài)有很多可結(jié)合的資源集團(tuán)。對于大型PPP項(xiàng)目運(yùn)作來世，整個集團(tuán)綜合整合資源的實(shí)力非常重要。水這塊做到績效付費(fèi)確實(shí)是不容易，因?yàn)樗橇鲃拥模幌裢寥乐卫硎蔷植康�、沒有擴(kuò)散的。說實(shí)話，我們也很惶恐，因?yàn)檫@個市場是打開的，億利作為資源整合，作為專業(yè)優(yōu)勢來說，我們也是希望能夠整合一些技術(shù)優(yōu)勢的這些企業(yè)來一起打造青山綠水。
我們在項(xiàng)目過程中發(fā)現(xiàn)轉(zhuǎn)型、跨界最大的兩大難點(diǎn)。一個是技術(shù)整合非常難。像流域治理或者河道治理，水利是很大的一塊，環(huán)境環(huán)保也是一塊，市政工程、截污、灰色建筑也是一塊，我們需要面對的不只是園林化對接的國土或園林系統(tǒng)，環(huán)保系統(tǒng)也要經(jīng)常對接。所以社會對接面非常廣，技術(shù)整合能力要有一個非常綜合的能力。我們正在摸索。另一個是項(xiàng)目落地也非常難�，F(xiàn)在PPP模式出來以后，再加上整個經(jīng)濟(jì)形勢感覺政府也在縮，到現(xiàn)在為止個人的體驗(yàn)，認(rèn)為項(xiàng)目落地難度也很大。
主持人：作為從沙漠中走出來的企業(yè)也是非常了不起的，非常感謝甘總的分享。下面有請鐵漢生態(tài)的趙總。
趙亮：關(guān)于黑臭水體，上午很多專家給我們做了分享，其中有張圖片讓我印象非常深刻，同濟(jì)大學(xué)的監(jiān)測圖，城市上游水體質(zhì)量經(jīng)過城市之后全是黑線，從我們做大環(huán)境角度來理解，我們的黑臭水體是什么樣的問題？就是我們?nèi)说幕顒痈蓴_了河流的生態(tài)系統(tǒng)，我們的河流生態(tài)系統(tǒng)出了問題。不能夠單純從一個點(diǎn)上利用單一的技術(shù)解決它。目前，建立系統(tǒng)性綜合性解決方案是解決黑臭河道比較合理的途徑。我們要把我們做的公共產(chǎn)品價(jià)值包裝到項(xiàng)目本身來。這樣我們才可以賺錢，才有市場化運(yùn)作的可能性。
從現(xiàn)實(shí)操作的角度，不管是做污水、市政管網(wǎng)、生態(tài)等，都需要跨界，跨界不是這個人或企業(yè)想去跨界，而是解決問題必須要跨界。而跨界解決問題，也是相對最難的地方。當(dāng)我們認(rèn)為自己的跨界的時候，其實(shí)我們已經(jīng)認(rèn)可了這個事情很難做。黑臭水體需要跨界解決問題。
對于黑臭水體治理，有很多技術(shù)，每個技術(shù)也都有示范都有應(yīng)用都有效果。但問題是，這需要長期大量的投入。在座的公司沒有能一次性解決黑臭水體問題的。關(guān)鍵是，沒有投入就沒有持續(xù)，黑臭水體治理如何持續(xù)下去？我們是以EPC的模式，還是長期運(yùn)行的模式去做？
“野蠻人”治理黑臭水體的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)
主持人：我們面對這樣的情況，每家公司都有一些成功的經(jīng)驗(yàn)，也有一些教訓(xùn)，也會遇到一定困難，我們這個平臺也是特別鼓勵大家合作的問題，請幾位分別談?wù)勗趹?yīng)對這個事的時候，有什么成功和教訓(xùn)的事情。
劉旭：“水十條”頒布之后，原來從純工業(yè)角度關(guān)注黑臭水體，現(xiàn)在從效果時代去關(guān)注。我們也在接受很多類似項(xiàng)目，最后的效果怎么實(shí)現(xiàn)？怎么驗(yàn)收？怎么付款？如何設(shè)計(jì)，這是一個很大的挑戰(zhàn)。
效果不光是水質(zhì)本身的效果，還有人的參與，有增值的價(jià)值。如做黑臭水體治理，讓人心愉悅，讓周邊土地升值，房地產(chǎn)賺錢了，就不會盯著工程小細(xì)節(jié)。要把效果真正做到民心里，綜合民心、政府考核、環(huán)�？己�，還有周邊的土地增值等因素，進(jìn)行綜合打分，這是效果考核的關(guān)鍵。
目前，黑臭水體治理按效果付費(fèi)的機(jī)制還沒有打通，只有那考河一個是這種模式，但不能復(fù)制，不能在全國產(chǎn)生效應(yīng)，但也算是開了一個好頭。雖然看起來無解，但結(jié)必須要解。河道治理需要中西醫(yī)結(jié)合，西醫(yī)找敵人，中醫(yī)找朋友，同時必須有一個醫(yī)生開方子，有綜合能力的企業(yè)也可以去開這個方子。如何把黑臭水體治理和真正的績效和城市增值和城市價(jià)值提升結(jié)合，考核體系如何建立，中西醫(yī)如何結(jié)合，這是黑臭水體治理需要延伸思考的問題。
主持人：雖然我們跨界而來的有理想，有錢，很野蠻，但是碰上了政府可能更野蠻，確實(shí)要靠張燎總設(shè)計(jì)更好的交易體系，讓兩個野蠻人不要對抗，一塊干環(huán)境才。我也特別贊同中西醫(yī)結(jié)合的說法，以前叫環(huán)保公司，后來叫環(huán)境公司，現(xiàn)在成為生態(tài)公司，其實(shí)也是在推中西醫(yī)結(jié)合。煜環(huán)的趙總是怎么做的？
趙保軍：黑臭水體治理，行業(yè)壁壘很高，市場機(jī)遇又很大。很多企業(yè)干著農(nóng)民工的活，操著市長的心。黑臭水體項(xiàng)目，企業(yè)和客戶都是生手，就會把很多優(yōu)勢資源消耗在里面。煜環(huán)環(huán)境2015年的戰(zhàn)略規(guī)劃是“一頭兩翼三架馬車”，咨詢一定要做龍頭，先考慮行業(yè)的關(guān)鍵共性環(huán)節(jié)市場化，再考慮系統(tǒng)性的東西。下一步煜環(huán)環(huán)境可以向行業(yè)敞開數(shù)據(jù)，和大家共同發(fā)展。
甘平：億利資源主要以資源整合作為核心�？缃缰笞钪饕氖且液每缃绾蟮亩ㄎ皇鞘裁矗瑑�(yōu)勢是什么。億利資源跨界進(jìn)入黑臭水體治理市場，一是因?yàn)樵诮鹑谀Ｊ絼?chuàng)新板塊有領(lǐng)先優(yōu)勢，另外是有多種資源能力的整合優(yōu)勢。
億利的企業(yè)精神和價(jià)值觀是厚道、共贏、領(lǐng)導(dǎo)力，在此基礎(chǔ)上，希望能夠跟環(huán)境醫(yī)院和廣大的專有技術(shù)供應(yīng)商、施工方進(jìn)行良好合作。在合作過程中，我們共贏利益是要以公開透明方式和大家合作，歡迎有投資實(shí)力的公司一起來入股。對與不專業(yè)的東西，我們不會過度干預(yù)，專業(yè)人干專業(yè)的事。在這樣的平臺上，因?yàn)槲覀冎雷约阂灿泻芏喽贪�，很多不足的地區(qū)，在不擅長的地方，我們是采取整合的方式，所以特別希望做水體治理專業(yè)的公司，能夠在我們平臺上能夠進(jìn)行合作，共同開發(fā)，迎接新一級PPP時代的到來。
主持人：億利生態(tài)企業(yè)文化里價(jià)值觀第一是厚道，我覺得這個詞很容易讓人記住，這么千億級企業(yè)一定有自己發(fā)展之道，特別有心胸，希望有更多專業(yè)公司跟我們億利生態(tài)民營企業(yè)一起合作，我想是非常有前景的。另外我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，環(huán)境醫(yī)院更多是平臺，不是開藥房，更多是尋找在座各位很多名醫(yī)來會診。
趙亮：關(guān)于如何應(yīng)對當(dāng)前面對的市場，我們也在摸索，簡單的介紹一下，對不對需要時間的檢驗(yàn)。因?yàn)殍F漢生態(tài)一直強(qiáng)調(diào)生態(tài)技術(shù)，當(dāng)我們?nèi)ッ鎸@樣一個相對比較復(fù)雜比較綜合的問題的時候，我們首先還是從技術(shù)上考慮問題，一是我們在技術(shù)上去建自己的技術(shù)體系，我們跟東方差不多從2012年的時候研發(fā)中心就開始針對水生態(tài)修復(fù)包括水污染治理、土壤污染的治理，還有在一些相關(guān)的方向上我們開始做技術(shù)研發(fā)。我們研發(fā)中心有一百多人，同時我們也跟包括北大高�？蒲性核_展合作做研發(fā)，目前在基礎(chǔ)儲備這塊已經(jīng)相對比較自主。二是通過并購。我們并購了廣州一家做污水處理公司，來解決自己不熟悉的技術(shù)問題。三是我們有很多的合作。我們跟很多專業(yè)技術(shù)公司比如做微生物做設(shè)備的，都保持合作，希望能夠跟行業(yè)內(nèi)最強(qiáng)的技術(shù)力量結(jié)合，來打造我們綜合的解決方案。
在策劃規(guī)劃方面，我們?nèi)匀皇潜凶约捍蟓h(huán)境視角的理念，從區(qū)域角度或者流域角度來考慮怎樣來解決我們環(huán)境的問題，同時我們除了做好區(qū)域生態(tài)規(guī)劃，區(qū)域景觀設(shè)計(jì)外，還要考慮跟城市發(fā)展結(jié)合，城市空間的改造，甚至是通過城市空間的改造來帶動區(qū)域經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。這樣形成一個更為大的視角下，來解決這樣的問題的一種綜合解決方案的能力。
在商業(yè)模式上，如何應(yīng)對PPP模式，大家都在探索，我們也在努力的尋找適合我們自己的點(diǎn)。
從目前我們公司項(xiàng)目上來看，應(yīng)該說還是感覺有效果的。比如我們做的湖南項(xiàng)目，它的項(xiàng)目名字是建一個生態(tài)公園，如果從名字來看是我們傳統(tǒng)的市政園林，但是在一個河流在里面。像我們在鹽城，包含了旅游運(yùn)營，完全是旅游策劃設(shè)計(jì)和運(yùn)營的項(xiàng)目。從這些落地項(xiàng)目情況來看，還是有效果的，應(yīng)該說有可能是一個解決路徑。
主持人：謝謝趙總�，F(xiàn)在請各位嘉賓用一句話總結(jié)。
趙亮：跨界是解決這個問題的一個有效的途徑，我們大家一起來做野蠻人吧。
甘平：億利資源愿意在合作共贏基礎(chǔ)上跟環(huán)保界、園林界和生態(tài)界、國土界等廣大業(yè)內(nèi)朋友一起，實(shí)現(xiàn)我們祖國美好的生態(tài)夢想。
趙保軍：黑臭水體在經(jīng)營模式上恐怕需要眾籌，需要各個公司一起做一件事。這就需要找到回報(bào)機(jī)制。煜環(huán)愿意成為在黑臭水體行業(yè)里一個關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，愿意和大家共同分享這個市場機(jī)遇帶來的盛宴，謝謝大家。
劉旭：黑臭水體是勢在必行的，必須要做，但是打通一個合理的商業(yè)模式才是真正解決問題的一種方法套路，東方園林愿意在這方面積極的努力，也希望向各行業(yè)的專家請教，宜興是一個好地方，我愛宜興，謝謝。
主持人：我們可以看到野蠻人野蠻，有錢，但其實(shí)更多是在商業(yè)模式上想的清楚，這是我們傳統(tǒng)行業(yè)里需要借鑒的地方。我們特別希望在張燎總的設(shè)計(jì)下，有野蠻的企業(yè)，有野蠻的政府，攜起手來一起把環(huán)保干好，把環(huán)境做好，謝謝大家。特別感謝四位嘉賓的分享，謝謝大家。
野蠻人的思考：用跨界思維解決黑臭水體難題
時間：2015-10-30
來源：E20環(huán)境平臺
