洪澤湖水污染事件︱《新聞1+1》：污水過境，責任也能過境嗎？
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前情導視
主持人 董倩：
晚上好，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。在江蘇洪澤湖兩岸的養(yǎng)殖戶，應該這些天在期待著他們一年一度的豐收，但是一場洪水過境，卻讓他們的損失極其的慘重。我們來看幾張照片，這個是8月27日拍攝的，已經(jīng)死了的螃蟹浮在湖面上。這個是漁民在撈死蟹，有魚、有蟹，還有蝦，關鍵是你看這個水面是什么顏色？是黑色，洪水過境怎么會是黑色的？根據(jù)判斷目前安徽、江蘇兩地的環(huán)保部門做出的初步判斷，是這一次上游的安徽在泄洪的時候是夾帶著污水造成。截止到今天，事件發(fā)生已經(jīng)13天過去了，媒體在追問，大家也在反思，關鍵的問題是這個污染是怎么造成的，我們今天一起來關注。
【解說】
河水發(fā)黑、氣味刺鼻，突然而至的大量污水，造成江蘇省宿遷市泗洪縣洪澤湖畔數(shù)萬畝水產(chǎn)養(yǎng)殖區(qū)受損嚴重，其中，泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村的萬畝大閘蟹產(chǎn)區(qū)，幾乎是在一夜之間，就由豐收的喜悅變成了絕望。
幾天來，洪澤湖的水體污染事件，備受關注。如今，十幾天已經(jīng)過去了，當?shù)氐那闆r，又是如何呢？
【電話采訪】當?shù)卮迕?/strong>
當?shù)睾呀?jīng)沒有黑臭了，但是，并不如原來的清澈。
【電話采訪】新京報記者 陳景收
我在的位置是新汴河跟它的上游，然后這里現(xiàn)在看的那個水質，從感官上面來看的話就是水質比較正常的這種顏色，沒有像之前報道看到的說有什么黑色或者是說有刺鼻的味道，因為可能是經(jīng)過這一段時間，水質慢慢在自我凈化，慢慢變好。
解說：
河水發(fā)黑，氣味刺鼻，突然而至的大量污水造成江蘇省宿遷市泗洪縣洪澤湖畔數(shù)萬畝水產(chǎn)養(yǎng)殖去受損嚴重。其中泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村的萬畝大閘蟹產(chǎn)區(qū)幾乎是在一夜之間就由豐收的喜悅變化了絕望。
幾天來，洪澤湖的水體污染事件備受關注，如今十幾天已經(jīng)過去了，當?shù)氐那闆r又是如何呢？
當?shù)卮迕?朱德俊：
水質現(xiàn)在不是很透明，顏色還好吧，沒有味道了，(但)沒有原來水質那么好。
新京報記者 陳景收：
我在的位置是新汴河跟它的上游，這里現(xiàn)在的水質從感官上水質比較正常的顏色，沒有像之前報道看到說有什么黑色或者是有刺鼻味道，因為可能是經(jīng)過這一段時間水質慢慢在自我凈化，慢慢變好。
解說：
黑水過境，當?shù)氐乃|在慢慢恢復。但是，養(yǎng)殖戶們的巨大損失怎么辦？江蘇有關部門對該事件的調查，又有什么進展呢？
泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村螃蟹養(yǎng)殖戶 段師傅：
往年這里面是，大河里面魚啊、喂食啊，小船來回開，都上自己家塘里喂食，(現(xiàn)在)螃蟹死光了都沒有事干。
解說：
事件發(fā)生后，當?shù)氐墓�、水利、環(huán)保和監(jiān)測機構，分成多個組，沿河排查。但是幾天來，除了能夠確認這些黑臭水來自于上游的泄洪外，他們的調查進展，似乎并不順利。
江蘇省環(huán)境應急與事故條條中心副主任 唐征：
從面源這塊來講，就很難找到具體源頭，因為面源是整個區(qū)域工業(yè)、生活污水長期聚集的，這樣高濃度的廢水，下來的話要具體找到哪個點是很難的。
泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村村委會主任 馬明強：
上游放的污水，為什么叫我們的下游老百姓來承擔呢？
解說：
目前，江蘇安徽兩地，還在展開聯(lián)合調查。而對于這次污染事件，公眾最大的疑問是，如此嚴重的污染，上游在泄洪時，為什么沒有對下游進行通報？這些污染物的源頭究竟在哪里？而對于江蘇本地的有關部門來說，如此嚴重的污染，又能否做到提前預警呢？
宿遷市環(huán)保局污染防治處處長 李元：
這可能也是比較困惑我們的，我想作為地方政府來講，要對自己轄區(qū)內(nèi)的環(huán)境質量負責。所以從這個角度上來講，我想他們對處境水質這塊，如果是由他們造成的，應該負有一定責任。
解說：
調查還在繼續(xù)，我們希望，能有一個結果。我們更希望，這次污染事件能留下教訓，下一次暴雨來臨時，不在上演如此的“黑水過境”。
主持人 董倩：
本來期待中的豐收變成了現(xiàn)在的，幾乎是顆粒無收，我們怎么看待這件事情。今天我們請到的是國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所的副所長常紀文，常先生您怎么看，因為現(xiàn)在大家隨著關注的就是將近半個月的時間過去了，那些受損的養(yǎng)殖戶，他們的損失到底確定了沒有？到底誰來賠？怎么賠？但是現(xiàn)在我們從對外公布的信息上幾乎看不到任何關于這方面的信息，您覺得在這個13天的時間里面，如果讓人滿意的話應該怎么辦。
國務院發(fā)展研究中心資環(huán)所副所長 常紀文：
如果讓老百姓滿意的話，我認為安徽方面首先應該道一個歉，畢竟是上游污染了下游，造成下游的污染。關于污染的損失，污染的源頭還得需要一個調查的過程，所以我認為道歉是第一位的。
主持人 董倩：
道歉是第一位的，但是這么一次嚴重的污染事件，而且涉及到那么大的流域，涉及到那么多養(yǎng)殖戶的利益，整個的調查過程過去了十多天的時間，是不是也應當同步，雖然說不能全部公布，最起碼把重要的，有用的信息通報大家。
常紀文：
對，應該通報初步收集到的一些數(shù)據(jù)，給受災者一定的交代，只有這樣才能平息一些老百姓的怨氣。
主持人 董倩：
我們再來看一個時間段，上游泄洪的時間我們看是8月18日，下游被污染的時間，發(fā)現(xiàn)的時候是8月25日，如果我們算起來的話，正好是一周的時間。上游泄洪里面夾帶著污水，當然肯定是有責任的，我們這個先過去不說。我們就從當污水進入到江蘇境內(nèi)之后，從來到老百姓發(fā)現(xiàn)，七天的時間，這七天，一周作為環(huán)保監(jiān)測部門，這一周總應當做些什么。假如他不知道洪水里面夾雜著污水，他也應該監(jiān)測，但是似乎是不是這也沒做，否則的話不應該是老百姓先發(fā)現(xiàn)。
常紀文：
完全依靠上游的預警來保護下游的利益也是不太切實際的，因為上游是比較落后的安徽，下游是比較發(fā)達的江蘇。江蘇省應該是在洪澤湖流域，應該成立自己監(jiān)測的系統(tǒng)，我估計這個水溫系統(tǒng)的監(jiān)測是有環(huán)保部門監(jiān)測，在一個星期的時間你做了沒有，如果沒做，工作是不到位的。如果說水溫和環(huán)境監(jiān)測同時進行，就可以避免這個問題。因此我們經(jīng)常呼吁把水溫和環(huán)保監(jiān)測一體化監(jiān)測。
主持人 董倩：
這是我們這么想，但是假如在深問一句，即便是監(jiān)測了，通報了，又能在多大程度上，對于后果有改變呢？
常紀文：
一般來說，他這個養(yǎng)殖都是在湖邊上，即使通報了，可以減緩一些損失，但是不能防止損失全部發(fā)生。
主持人 董倩：
但是損失這個東西減少一點是一點。
常紀文：
對。
主持人 董倩：
謝謝您，接下來我們繼續(xù)關注這場并不正常的污染事件。
解說：
“日出斗金”，這是外界對于洪澤湖漁業(yè)資源發(fā)達的評價；而此外，作為我國第四大淡水湖，根據(jù)2018 年頒布的《江蘇省生態(tài)紅線區(qū)域保護規(guī)劃》，洪澤湖共劃定十多個保護區(qū)，包括國家級自然保護區(qū)、飲水水源保護區(qū)、以及濕地保護區(qū)等等，都是明文劃定了生態(tài)保護紅線區(qū)域。
原本兼具生態(tài)、經(jīng)濟價值的重要湖泊，此次，卻出現(xiàn)湖中4個國控斷面監(jiān)測點全部超標的嚴重污染！
江蘇省環(huán)境應急與事故調查中心副主任 唐征：
如果按照淮海地區(qū)關于環(huán)保方面的戰(zhàn)略協(xié)議，開閘放水要提前20小時通知的，在汛期的話要提前6個小時，需要提前通知下游，如果要檢測水質有問題污水的話，是不允許向下放的，這次卻沒有通知。
解說：
查閱公開信息，上游的安徽，是從8月18日開始泄洪的，而據(jù)污染地區(qū)的養(yǎng)殖戶反映，大量污水，是從24日進入江蘇境內(nèi)的，中間，有6天的時間。
此外，江蘇省環(huán)保廳，稱他們是在8月28日12時許，接到泗洪縣人民政府的來文，并隨后函告安徽省環(huán)保廳，即啟動應急響應。目前，污染原因仍在調查中。商請啟動《長三角地區(qū)跨界突發(fā)環(huán)境事件應急聯(lián)動馳援互助程序》，協(xié)同應對跨界水質異�，F(xiàn)象。
看得出來，兩個省的環(huán)保廳，是在嚴重污染已經(jīng)發(fā)生后，采取應急合作的。
所以，輿論最大的疑問是，開閘泄洪前，安徽的上游有關部門，為什么沒有及時通報，當時的水質情況如何，如果下游能提前六天采取預警措施應對，是不是就不會造成如此嚴重的后果？
記者在網(wǎng)上，搜索到一份2016年7月《洪澤湖生態(tài)環(huán)境保護規(guī)劃文本》，署名是淮安市人民政府和宿遷市人民政府。該文本寫道：由于上游河南、安徽以及徐州地區(qū)的污水團不定期下泄，使得入湖河流污染嚴重，洪澤湖每年都要發(fā)生數(shù)次污染事故。
因此，建議與安徽省人民政府建立一定的協(xié)調和補償機制，一方面，加強對洪澤湖上游污染源治理。尤其是，安徽境內(nèi)，淮河帶來的淮南、蚌埠污水，潼河帶來的淮北、宿州污水，占入湖污水量的90%。
該文件還建議，在省際建立水質自動檢測系統(tǒng)，對出安徽的水質提出控制目標。一旦水質超過控制目標，應當按照水污染誰賠償原則賠償下游受污染地區(qū)的損失。
同時，下游地區(qū)也要盡快建立污染預警系統(tǒng)和污染事故應急預案。
兩年時間過去了，我們不知道，該文件提到的相關工作，進展如何？
宿遷市環(huán)保局 李元：
包括前期我們也發(fā)函給上游的宿州市環(huán)保局，請他們對自己轄區(qū)的問題進行排查。希望通過這樣的一個排查能夠更好的明清上游各方，涉及到的各方責任，為下一步責任界定責任分擔提供一些基礎資料。
解說：
按照宿遷市環(huán)保局的說法，宿遷的上游，就是安徽宿州。
而來自宿州市人民政府的信息是，今年8月，宿州市與蚌埠簽訂了《跨界河流水污染聯(lián)防聯(lián)控合作協(xié)議》。按照聯(lián)防聯(lián)控機制要求，兩地要落實屬地責任、河長制，每季度至少召開一次聯(lián)防聯(lián)控聯(lián)席會議，展開聯(lián)合檢測、聯(lián)合執(zhí)法，信息共享。
接下來的問題是，安徽宿州和江蘇宿遷，是否也該簽署類似的協(xié)議呢？
宿遷市環(huán)保局 李元：
涉及到上下游的問題，特別是跨區(qū)域跨省的問題，有的時候確實是一個難題，我們也希望通過這樣的事情能夠盡快的在省與省之間，對重點流域在所有涉及的省與省之間建立起生態(tài)補償?shù)闹贫�，這種生態(tài)補償?shù)闹贫冉缍ㄉ舷掠螌τ诹饔蛩廴痉乐蔚呢熑魏湍繕�，通過這樣的一個制度其實就是通過經(jīng)濟手段來推動地方政府落實水污染防治責任。
主持人 董倩：
安徽是在上游，江蘇是在下游，是不是上游做什么，下游就只能照單全收。我們來看一個相關的規(guī)定，這是江蘇省環(huán)境應急與事故調查中心副主任唐征說的，他說此次安徽方面開閘泄洪，理應向地處下游的常紀文：提前通知。按照相關協(xié)議，開閘防水應提前20個小時通知。在汛期時間緊張也應該提前6小時通知，污水更是不允許往下放。這是這么說的，但事實上怎么樣，上游并沒有通知。
接下來我們繼續(xù)聯(lián)線常所長，常所長您怎么看，他應當通知，但是沒通知，怎么看這樣一個現(xiàn)象。
常紀文：
按照協(xié)議應該有個20小時或者6個小時提前通知的時間，有協(xié)議卻不履行，說明協(xié)議在睡覺，沒有啟動。我認為當務之急必須是啟動協(xié)議，按照協(xié)議來辦事。
主持人 董倩：
這次因為沒有通知，所以造成下游這么嚴重的危害。如果我們要一路追訴上去的話，他該通知沒通知，身上要承擔什么責任？他應當受到什么樣的懲罰？
常紀文：
對于該通知沒通知的，按照危害的程度，特別是損失的大小追責，造成如此大的生態(tài)環(huán)境損失，給漁民造成這么大的損失，我認為已經(jīng)夠了追究刑事責任的級別了。
主持人 董倩：
我們再來看，你看目前監(jiān)測，從上游到下游的水基本上都是劣五類�，F(xiàn)在有一個問題，即便上游通知了，他通知的僅僅就是一個泄洪這么一件事情，但是他會不會又把劣五類水這樣一個信息也通知下去呢？
常紀文：
對于是否造成劣五類，上游估計不一定知道，但是有一點，下游的環(huán)保監(jiān)測部門也應該啟動相應的應急的機制。因為這樣類似的損失在十幾年前發(fā)生過，他不是第一次，我們不能好了傷疤忘了疼，必須基于以前的污染事故加強相關的制度建設和體制協(xié)調。
主持人 董倩：
其實剛才您說到了一個非常有用的信息，就是說當上游，他可能是夾帶污水的洪水，也許上游不知道，但是下游必須要知道，因為他可以有手段致使他知道。但是上游承擔的義務，就是說哪怕我不知道這個夾雜著污水，但是我一定要把泄洪的信息，這也涉及到一個配合的問題。這一次通過這件事情，我們看到恰恰缺乏的配合。您怎么看這種缺乏？
常紀文：
這種配合在省內(nèi)，不同的地級市是很容易達成的，因為是一個省政府管，一個省環(huán)保廳管。一涉及到跨省就難了，因為歸不同的省份來管�，F(xiàn)實中上游他往往不愿意去通知下游，一旦造成了損失，上游往往是消極被動的。
主持人 董倩：
但是這件事情按說上游是安徽，相比下游的江蘇，經(jīng)濟上更缺發(fā)達一些，可能更著急的應當是江蘇這方面。我們再回看，剛才您也提到，在2000，本世紀初的時候，實際上就出現(xiàn)過類似的這種污染事件，幾乎如出一轍。江蘇剛才您說了，好了傷疤忘了疼，在這么重要，非常被動的問題上沒有做出及時的，或者說足夠警戒這個問題呢？
常紀文：
他因為從前大概隔了十年來，沒有發(fā)生如此重大的損失，當然這也反映了安徽省在污染防治攻堅戰(zhàn)方面還有很多欠債，這一次洪水一沖就把傷疤給揭開了。但是洪水一沖，也反映了下游你應該在沒有污染的時候，應該想做有污染的時候，加強制度建設。
主持人 董倩：
好的，謝謝您常所長，其實剛才我們分析得到了，我們可以看到這么一幅場景，天災往往說，大家都不協(xié)調去面對的時候，往往就會累加上人禍，災難肯定會會在原基礎上擴大，面對這種情況，我們又應當如何反應，再做些什么，繼續(xù)關注。
解說：
2001年，淮河上游形成1.4億噸污水，污染帶長達20公里，從而給下游的漁民造成了嚴重損失；2002年，2004年，淮河上游又兩次出現(xiàn)這樣的情況。
以2004年的那次污染為例，當時中上游局部地區(qū)突降暴雨，導致5億多噸高濃度污水形成長達133公里的污染團，影響到下游的洪澤湖。
截止到目前，由淮河中上游的渦河和沙潁河下泄的總量為5.4億立方米的污水團已經(jīng)全部流入了江蘇的洪澤湖，污水經(jīng)過的地方水質下降，死魚成片漂出水面。
上游污染，下游遭殃，多年來，已經(jīng)發(fā)生多起環(huán)境災難。而如何破解，也不僅僅是江蘇，不僅僅是淮河，長江流域、黃河流域、珠江流域、松花江流域，跨地區(qū)污染如何治理，一直是一個難題。
解說：
但是，這又是一個必須要破解的難題。2015年，國務院出臺《水污染防治行動計劃》，也就是輿論廣泛稱為的“水十條”，該計劃對于水源地治理，已經(jīng)提出具體時間表。
全國七大重點流域水質總體優(yōu)良率，2020年要達到70%以上；2030年達到75%；地級及以上城市建成區(qū)的黑臭水體，2020年要控制在10%以內(nèi)，2030年總體消除。
為此，2018年，在被確定為環(huán)保攻堅年的背景下，水資源的治理，更是重中之重。
生態(tài)環(huán)境部水環(huán)境管理司司長 張波：
部分地區(qū)治標不治本，黑臭反彈的風險很高，督察發(fā)現(xiàn)有些地方存在調水沖污，美其名曰生態(tài)調水，應急加藥，把河道當成污水處理廠，把污水放進來，在河道里治污。有的干脆給河流加蓋，眼不見心不煩。我們都一一建立了問題清單，督促有關方面將問題整改，落實到位，后面我們繼續(xù)進行督辦。
解說：
而面對此次洪澤湖水污染事件，作為上游的安徽、河南，以及下游的江蘇，又應該做出什么樣的努力呢？
主持人 董倩：
接下來我們再聯(lián)線常所長，常所長其實你看現(xiàn)在江蘇不僅要往上追，看水的污染到底來自什么地方。一追發(fā)現(xiàn)不僅僅是安徽，也可能有河南的事。但是事后這種追，而且這個是洪水，他是有時間性的，一旦時間過去了，能不能找到這個污染的源頭，能不能找到到底是誰做的這個惡？
常紀文：
很難找到。
主持人 董倩：
那要是找不到怎么辦？
常紀文：
找不到，上游的人民政府應當成為這個責任。另外按照水污染防治法的規(guī)定，各級人民政府應當對本地區(qū)的環(huán)境質量負責。但是有一點，立法上是有欠缺的。第一個關于生態(tài)補償，他是解決不了的，只有上游保護生態(tài)或者保護水源地，下游給上游錢，但是這個相反，上游污染下游。第二個是環(huán)境污染損害賠償?shù)姆梢矘I(yè)績不了，環(huán)境污染損害賠償?shù)姆赏槍Φ氖屈c源污染，包括工業(yè)企業(yè)污染。但是這一個是面源污染，上游的行政區(qū)域各種污水污染下游，也解決不了，所以只能依靠水污染防治法的，本地人民政府對本地區(qū)的環(huán)境質量要負責。
主持人 董倩：
對于受損失的下游一方不是很無奈，很被動，很沒有防御能力嗎？
常紀文：
現(xiàn)在來看確實也是如此，所以必須要完善水污染防治法，加強跨區(qū)域面源防治污染的責任追究。
主持人 董倩：
什么叫面源污染？
常紀文：
面源污染比方說，不是點源，比方洪水沖來，你根本不知道誰是污染者，因為有生活污水，也有很多長期沒有處理的工業(yè)污水，所以找不到污染者，而且面很廣，所以這個是很難找到。
主持人 董倩：
你看這個事情多么的復雜，洪水本是自然災害，再加上累計的，可能是排污問題，工業(yè)的排污問題，再加上生活的污染問題，再加上陳年這些污染的污物問題，可能都會借著洪水一下沖到下游，在這種情況下，下游又沒有能力，不管是從技術上，還是從法律上都很難保護自己，這種情況讓下游怎么做呢？
常紀文：
我們下游請求上游去配合，那是不可能的。因為江蘇都是按照這個協(xié)議找安徽、江蘇，但是我們建議是在環(huán)保部的協(xié)調之下，安徽和江蘇省級人民政府簽訂相關的共抓大保護的這個協(xié)議。比方說信息共享、聯(lián)合監(jiān)測、聯(lián)合預警、聯(lián)合應對，首先建立這個機制，另外還有按照黨政通則的原則，對造成污染事故的嚴肅追則引起各方重視。
主持人 董倩：
非常感謝常所長，這件事情剛才我們反復說不是第一次發(fā)生，在本世紀之處就有類似的事件。我們也找了一下當時的一些標題，發(fā)生在2004年我們看一下，《探訪污染中的洪澤湖：誰為淮河流“毒”負責》、《十年治淮之丑：淮河為何總是我們的心病》、《治淮十年調查：淮河還在哭泣！》、《洪澤湖漁民呼吁：“求求上游，別再來污水了！”》，十幾年的時間幾乎沒有變化，但愿這種葫蘆僧，亂斷亂判的事情不要再讓他發(fā)生了。因為在污染這個事情上，如果說上游可以這么僥幸，而所有的負擔都要讓下游負責的話怎么辦。
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