從中國(guó)污水“美容師”,到75歲的“灌籃高手” | 與彭永臻面對(duì)面
相信很多人都難以想象,照片中這位身手矯健、過(guò)人上籃的“灌籃高手”,竟是已經(jīng)73歲高齡的中國(guó)污水處理的泰斗級(jí)專家——彭永臻院士。
在專業(yè)上,他是中國(guó)城市污水處理領(lǐng)域的知名專家,環(huán)境科學(xué)與工程學(xué)科的學(xué)術(shù)帶頭人,首創(chuàng)短程反硝化及其耦合厭氧氨氧化技術(shù),首次研發(fā)AOA深度脫氮除磷技術(shù),并陸續(xù)應(yīng)用于中國(guó)城市污水處理廠,為行業(yè)技術(shù)突破助力。
在教學(xué)上,他是北京工業(yè)大學(xué)環(huán)境科學(xué)與工程學(xué)科首席教授,教書育人40余載,為中國(guó)污水處理行業(yè)培養(yǎng)眾多技術(shù)骨干,曾榮獲全國(guó)模范教師、國(guó)家教學(xué)名師等榮譽(yù)稱號(hào)。
而在生活中,他熱愛(ài)運(yùn)動(dòng)。
1
彭永臻的水務(wù)人生
從中國(guó)污水“美容師”,到75歲的“灌籃高手”
01 75歲的灌籃高手,熱愛(ài)從不受制于年齡
說(shuō)起運(yùn)動(dòng)這個(gè)話題,彭永臻院士像孩子一樣,一臉興奮,滔滔不絕。
從年輕時(shí)游泳橫渡松花江的壯舉,聊到自己75歲依舊能跨步上籃,突破幾個(gè)20多歲小伙子的封鎖,灌籃成功。用他自己的話說(shuō)就是:籃球是我非常喜歡的運(yùn)動(dòng)。
籃球從上學(xué)時(shí)候就打,還喜歡游泳,游泳橫渡松花江。現(xiàn)在,每周六下午都和我學(xué)生約打球。
我還喜歡看籃球,像科比、詹姆斯都喜歡,最近也喜歡哈登?票忍貏e靈活、有智慧,跳的高,技術(shù)也好,哈登也是,詹姆斯體力好,很霸氣。
對(duì)彭永臻來(lái)說(shuō),籃球就是最純粹的熱愛(ài),不管年齡幾何,想打,就去打了。
不過(guò),如今讓彭永臻堅(jiān)持打籃球的原因,除了熱愛(ài)以外,對(duì)自己學(xué)生的責(zé)任和關(guān)愛(ài)。
在他看來(lái),跟學(xué)生打球,是讓自己能夠深入了解學(xué)生的寶貴機(jī)會(huì)。通過(guò)打球,他可以了解到學(xué)生的精神狀態(tài)、面臨的困難,然后通過(guò)開導(dǎo)、聊天、打球的方式,解決他們的問(wèn)題。
現(xiàn)在學(xué)生生活水平提高了,但也會(huì)出現(xiàn)一些心理問(wèn)題,競(jìng)爭(zhēng)的激烈、壓力、焦慮、考慮今后發(fā)展、行業(yè)發(fā)展……
那么打籃球的過(guò)程就特別容易了解,學(xué)生的心理狀態(tài),包括家庭、學(xué)習(xí)和工作上有什么問(wèn)題?
籃球不能光打呀,得多和學(xué)生交流,得引導(dǎo)他們解決問(wèn)題、克服困難。
可以說(shuō),熱愛(ài)和責(zé)任,讓籃球成了彭永臻生活中不可或缺的一項(xiàng)活動(dòng)。
而作為與共和國(guó)同齡的學(xué)者,他如今的旺盛精力和健康狀態(tài),都著實(shí)令人佩服。
當(dāng)然,這副好身體也源于他過(guò)往人生中的歷練。
02 上山下鄉(xiāng)練就好身體:我可是伐木第一名!
1968年,為了響應(yīng)當(dāng)時(shí)“知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)”的號(hào)召,19歲的彭永臻來(lái)到黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán),開始了為期5年的北大荒插隊(duì)生涯。
也是在這里,彭永臻達(dá)成了他今天提起來(lái)都相當(dāng)驕傲的一大成就——北大荒伐木第一名!
當(dāng)時(shí)冬天的重要工作,就是伐木,為夏天造房子做準(zhǔn)備。但在冰天雪地的黑龍江,在雪地里行走、伐木、運(yùn)輸都是極難的。
下鄉(xiāng)的生活對(duì)我生活習(xí)慣也有影響,當(dāng)時(shí)吃苦吃慣了,我們?cè)缟铣鋈シツ,晚上回?lái),身上穿的棉衣棉褲都濕透了,晚上在帳篷里烤一宿才能烤干,第二天繼續(xù)干。中午在伐木現(xiàn)場(chǎng)吃午飯,有時(shí)渴了直接以雪解渴。
不過(guò),彭永臻從來(lái)都不是一個(gè)會(huì)抱怨的人,苦雖苦,但辦法總比困難多。
在伐木的過(guò)程中,彭永臻真正地體會(huì)到“磨刀不誤砍柴工”這句話是真諦。
當(dāng)時(shí)我白天伐木,晚上伐鋸。這么寬、這么長(zhǎng)的鋸片板,天天晚上磨。磨好了鋸齒,第二天伐木才會(huì)快。最后我是伐木第一名。
可以說(shuō),在北大荒的5年知青生涯,給彭永臻帶來(lái)的,不只是身體素質(zhì)上的錘煉,也同樣磨煉了意志和品質(zhì),也為日后的學(xué)習(xí)和科研工作打下重要基礎(chǔ)。
03 入行給排水專業(yè),干到老,學(xué)到老
由于在5年上山下鄉(xiāng)工作中的優(yōu)異成績(jī),彭永臻獲得了來(lái)之不易的上大學(xué)繼續(xù)學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。
1973年,在他24歲那年,進(jìn)入哈爾濱建筑工程學(xué)院(現(xiàn)為哈爾濱工業(yè)大學(xué))學(xué)習(xí)給水排水工程專業(yè)。雖然當(dāng)時(shí)的他完全不知道給排水到底是什么,但只要有學(xué)上,就行!
那時(shí)候能上學(xué)就不錯(cuò)了,我也渴望學(xué)知識(shí)。那個(gè)時(shí)候別說(shuō)上大學(xué)、上中專了,什么專業(yè)都行,只要能讓我學(xué)就行。當(dāng)時(shí)也不知道給水排水是怎么回事,但學(xué)了之后覺(jué)得,挺好。
學(xué)習(xí)這件事,對(duì)彭永臻來(lái)說(shuō),似乎是一種慣性,一旦開始,就停不下來(lái)了。
在經(jīng)歷了如饑似渴學(xué)習(xí)知識(shí)的大學(xué)生活后,彭永臻絲毫沒(méi)有減弱對(duì)知識(shí)的渴求。他在1978年考取了中國(guó)首批碩士研究生。畢業(yè)之后又馬不停蹄的前往當(dāng)時(shí)給排水專業(yè)實(shí)力強(qiáng)勁的日本繼續(xù)深造。
學(xué)習(xí)之路可謂一路狂奔,根本停不下來(lái)。
日本京都大學(xué)當(dāng)時(shí)這個(gè)專業(yè)叫衛(wèi)生工學(xué),是他們?nèi)珖?guó)最強(qiáng)的學(xué)科,后來(lái)改叫環(huán)境工程了。
我和杭世珺老師是一個(gè)導(dǎo)師,我倆共同學(xué)習(xí),我們當(dāng)時(shí)就說(shuō)要干到老,學(xué)到老。
如今,彭永臻已在城市污水處理這個(gè)領(lǐng)域專注研究40余載。
能有如此堅(jiān)持,除了熱愛(ài),更是因?yàn)樵谒磥?lái),在污水處理這個(gè)領(lǐng)域,自己能夠真正“干到老,學(xué)到老”,總有新問(wèn)題、新技術(shù)出現(xiàn),而如何去攻克、去解決、去研究,就成了彭永臻一生的學(xué)習(xí)課題。
(彭永臻赴日本學(xué)習(xí))
2
中國(guó)水務(wù)科學(xué)家的使命
發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、提出問(wèn)題、解決問(wèn)題
今年,彭永臻在污水處理領(lǐng)域已經(jīng)馳騁40多年。
當(dāng)我們回看中國(guó)城市污水處理從無(wú)到有的過(guò)程就會(huì)發(fā)現(xiàn),彭永臻不僅是見證者,也是親歷者,更是行業(yè)的搭建者。
從2009年以來(lái),彭永臻團(tuán)隊(duì)在脫氮除磷方面論文發(fā)表量始終在國(guó)內(nèi)外保持第一。他的很多研究和技術(shù),都為中國(guó)水務(wù)的發(fā)展和優(yōu)化提供了方向。
(彭永臻實(shí)地探訪水廠)
不過(guò),即便取得了多項(xiàng)突破性創(chuàng)新成果,彭永臻也并未停止創(chuàng)新和研發(fā)的腳步。作為一名科學(xué)家,永遠(yuǎn)要有發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的能力。因?yàn)椴还苁裁葱袠I(yè),只有善于發(fā)現(xiàn)問(wèn)題,才能解決問(wèn)題。
而彭永臻在這方面,可謂擁有一雙慧眼。
01 污水處理,沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn),談何發(fā)展?
在談及中國(guó)污水處理領(lǐng)域最亟待解決的問(wèn)題時(shí),彭永臻脫口而出兩個(gè)字:“標(biāo)準(zhǔn)”。
在彭永臻看來(lái),標(biāo)準(zhǔn)是一個(gè)行業(yè)發(fā)展的重要標(biāo)桿,要做到合理正確的制定標(biāo)準(zhǔn),就要同時(shí)做到 “與時(shí)俱進(jìn)”和“因地制宜”。
從國(guó)際視角來(lái)看,行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)必須要與時(shí)俱進(jìn),如此獲得參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的重要砝碼。
目前我國(guó)城市污水處理排放標(biāo)準(zhǔn)比較整齊劃一,例如要求達(dá)到國(guó)家一級(jí)A排放標(biāo)準(zhǔn),即總氮不超過(guò)15mg/L、氨氮不超過(guò)5mg/L。
對(duì)于沒(méi)有富營(yíng)養(yǎng)化之虞的地區(qū),應(yīng)適當(dāng)放寬氮、磷排放標(biāo)準(zhǔn);對(duì)于比較敏感的水環(huán)境,應(yīng)制定更加嚴(yán)格的排放標(biāo)準(zhǔn)。
從國(guó)內(nèi)范疇來(lái)說(shuō),城市污水處理排放標(biāo)準(zhǔn)絕不應(yīng)該一刀切,而應(yīng)該根據(jù)國(guó)內(nèi)情況因地制宜地制定與執(zhí)行。
畢竟,中國(guó)幅員遼闊,各地的環(huán)境、氣候等要素差異巨大,這就導(dǎo)致了污水的水質(zhì)、水溫、受納水體的環(huán)境容量都不同。
可以說(shuō),污水處理排放的標(biāo)準(zhǔn),是彭永臻最為關(guān)切的行業(yè)問(wèn)題之一。他在很多行業(yè)盛會(huì)、學(xué)術(shù)報(bào)告等場(chǎng)合發(fā)出過(guò)呼吁,希望盡快完善和修訂我國(guó)污水處理排放標(biāo)準(zhǔn)。
這樣不僅能夠客觀全面地評(píng)價(jià)和管理全國(guó)各地污水處理廠,也能促進(jìn)我國(guó)在今后的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)制定中爭(zhēng)取占有一席之地。
02 行業(yè)人才緊缺,加強(qiáng)教育迫在眉睫
從彭永臻博士后畢業(yè)開始,他就開始頻繁的奔走于學(xué)校講堂和一線污水處理廠之間。幾十年來(lái)的教學(xué)和探訪,讓他對(duì)行業(yè)員工的教育工作有了一些看法和心得。
中國(guó)有很多污水處理廠,從業(yè)人員數(shù)量也很多,但是污水處理廠的運(yùn)行與管理過(guò)程中還存在很多問(wèn)題,尤其是一些小規(guī)模污水處理廠,運(yùn)行管理和專業(yè)技術(shù)水平還有待提高。
事實(shí)上,這樣的探訪體驗(yàn)頻頻發(fā)生于中國(guó)的二、三、四線城市污水處理廠,而這些地方,恰恰是城鎮(zhèn)污水問(wèn)題比較嚴(yán)重的地區(qū)。
而且,行業(yè)人才的缺乏并不單單體現(xiàn)在一線水廠,很多大企業(yè)也面臨同樣的狀況。
因此,在彭永臻看來(lái),全國(guó)關(guān)于環(huán)境工程、關(guān)于污水處理方面的基本教育急需加強(qiáng)。
據(jù)他介紹,目前全世界在環(huán)境工程的教育培訓(xùn)方面都有一個(gè)共同的思路,那就是“產(chǎn)+學(xué)+研+用”的結(jié)合,讓高校、企業(yè)、政府機(jī)關(guān)共同發(fā)力。
北水教育也是在加強(qiáng)職業(yè)教育、加強(qiáng)企業(yè)和學(xué)校的連接,這個(gè)方向是對(duì)的。
所以應(yīng)該加強(qiáng)行業(yè)的專業(yè)教育, 而且工作非常艱巨。
為什么全世界都在培養(yǎng)職業(yè)人才這件事上達(dá)成共識(shí)呢?其實(shí),當(dāng)整個(gè)行業(yè)都重視專業(yè)教育,就能讓從業(yè)人員的教育水平得到提升,也就意味著整個(gè)行業(yè)的良性發(fā)展。
因此,在彭永臻看來(lái),我國(guó)的水務(wù)職業(yè)教育更應(yīng)該提速,完成基本教育、職業(yè)教育、技術(shù)教育的全行業(yè)滲透,這對(duì)整個(gè)行業(yè)的發(fā)展,都大有益處。
03 論文再多,不用在中國(guó)的土地上,就毫無(wú)意義
彭永臻40余年的教書生涯,從給水排水工程教研室副教授,到博士生導(dǎo)師、再到教研室主任,現(xiàn)已是桃李滿天下。
在提及自己學(xué)生時(shí),彭永臻一臉自豪,滔滔不絕的展示著學(xué)生們的論文成果,此時(shí)的他比講述自己成就時(shí)還要開心。
去年我和我的學(xué)生共發(fā)表了46篇SCI論文,全部是中科院一區(qū)論文,我的學(xué)生都是唯一第一作者,我是唯一通訊作者。
可以看出,看到學(xué)生獲得成就,比他自己還要開心。但是,這份笑容并沒(méi)有持續(xù)多久。
很多同行都問(wèn)我:彭老師,你的AOA技術(shù)這么好,我們?cè)趺礇](méi)看到有相關(guān)論文呢?
我說(shuō)論文幾乎都發(fā)表在一區(qū)SCI期刊上了,而國(guó)內(nèi)同行都沒(méi)有時(shí)間和精力去閱讀英文文獻(xiàn)。
習(xí)總書記在全國(guó)科技大會(huì)中也提到應(yīng)該“破四唯”,特別是破除“唯論文”的問(wèn)題。
在彭永臻看來(lái),這樣的“唯論文”現(xiàn)象,會(huì)讓很多能夠解決中國(guó)實(shí)際問(wèn)題的技術(shù)、理論相關(guān)的論文,很難被國(guó)內(nèi)的從業(yè)者看到。
因?yàn)椋?span style="margin: 0px; padding: 0px; outline: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box; overflow-wrap: break-word !important; color: rgb(56, 95, 199);">這種“爭(zhēng)相發(fā)表SCI論文”的學(xué)術(shù)風(fēng)氣,讓很多論文失去了在中國(guó)本土傳播的土壤。
(彭永臻指導(dǎo)自己的學(xué)生們)
所以,彭永臻從業(yè)的40余年中,他一直認(rèn)為應(yīng)當(dāng)遵循習(xí)總書記的指示,把論文寫在祖國(guó)大地上,把科技成果應(yīng)用在祖國(guó)科技發(fā)展中。
這是他科研工作的出發(fā)點(diǎn),也是落腳點(diǎn)。
他也希望,未來(lái)我國(guó)自己的學(xué)術(shù)研究、科研論文,能在國(guó)內(nèi)得到重視,為建設(shè)現(xiàn)代化中國(guó)和實(shí)現(xiàn)科技強(qiáng)國(guó)的目標(biāo)貢獻(xiàn)力量。
3
堅(jiān)持,永遠(yuǎn)是必殺技
十年磨一劍,五十年改變行業(yè)
其實(shí),在彭永臻所帶的學(xué)生中,經(jīng)常有人產(chǎn)生疑惑:污水處理這個(gè)專業(yè)還有發(fā)展前途嗎?甚至有人提出,中國(guó)的水務(wù)、固廢等行業(yè)已經(jīng)結(jié)束大建設(shè)時(shí)期,進(jìn)入存量時(shí)期,現(xiàn)在加入這些行業(yè),是否還是一個(gè)好選擇?
面對(duì)這些疑問(wèn),彭永臻擺出了自己的態(tài)度:只要你熱愛(ài),那就堅(jiān)持下去。
因?yàn)樗约,就是最好的例子?/p>
01 傳統(tǒng)科研的“釘子戶”,也能健康發(fā)展
曾經(jīng),彭永臻專注研究的城市污水脫氮除磷,是不被看好的方向。大家認(rèn)為這個(gè)領(lǐng)域比較傳統(tǒng),該研究的都研究完了,不容易發(fā)表論文,也不容易有突破,對(duì)自身發(fā)展并無(wú)益處。
而當(dāng)其他人選擇轉(zhuǎn)頭去研究更熱門的其他方向時(shí),彭永臻選擇成為“釘子戶”,成為為數(shù)不多在這個(gè)領(lǐng)域扎根的人。
這幾十年中其實(shí)也一直有人勸我改變研究方向,但我一直沒(méi)改。城市污水處理還有太多需要研究的課題。
比如脫氮除磷、短程反硝化、厭氧氨氧化等等,都有很大發(fā)展和研究空間,所以我就沿著這個(gè)方向繼續(xù)干,不受其他外界干擾。
排除外界干擾后,彭永臻在這個(gè)“小眾領(lǐng)域”野蠻生長(zhǎng),專注科學(xué)研究幾十年,在世界范圍內(nèi)首次實(shí)現(xiàn)技術(shù)突破。
(彭永臻專注技術(shù)研發(fā))
02 首創(chuàng)AOA技術(shù):源于意外,終于堅(jiān)持
在國(guó)際上,城市污水處理的最常見方式AAO,也就是采用“厭氧-缺氧-好氧”順序的工藝,處理污水的同時(shí)可以實(shí)現(xiàn)脫氮除磷。
但在彭永臻眼中,這個(gè)已經(jīng)被廣泛應(yīng)用的技術(shù),仍有很多需要改進(jìn)的地方。比如污水處理量能不能更多?脫氮效率能不能再提高?污泥產(chǎn)生量和出水總氮濃度能不能再降低?
于是,彭永臻開始了夜以繼日的研究和實(shí)驗(yàn),他堅(jiān)信脫氮除磷技術(shù),必定會(huì)有突破。
但萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)想到,一次意外,讓突破來(lái)得如此之快。
大概是在12 年前,我學(xué)生處理垃圾滲濾液,等硝化反應(yīng)完就該脫氮了。當(dāng)時(shí)硝化過(guò)程挺好,反硝化也進(jìn)行得不錯(cuò)。
但是,本來(lái)應(yīng)該反硝化10小時(shí)就關(guān)閉,結(jié)果忘了,折騰一宿,20小時(shí)才關(guān),本來(lái)以為系統(tǒng)會(huì)被破壞了,結(jié)果發(fā)現(xiàn),硝態(tài)氮去除效率大大提高。
這一異常引起了彭永臻的興趣,將其推斷為“內(nèi)源反硝化”現(xiàn)象,并基于此發(fā)現(xiàn),開始了長(zhǎng)達(dá)10多年的研究。
不僅如此,他在實(shí)驗(yàn)室研究成果基礎(chǔ)上,開展實(shí)際城市污水處理的工程化實(shí)踐,最終在世界范圍內(nèi)首次實(shí)現(xiàn)技術(shù)突破,并建立相關(guān)理論,讓污水處理脫氮效率大幅度提高。
但一項(xiàng)新技術(shù)研發(fā)出來(lái)只是第一步,如何推廣應(yīng)用到市場(chǎng)中,則是另一個(gè)難題。
03 創(chuàng)新技術(shù)的推廣,需要勇于實(shí)踐
一項(xiàng)新技術(shù)橫空出世,但并不意味著就會(huì)滿地開花。對(duì)所有企業(yè)來(lái)說(shuō),都有一個(gè)懷疑和觀望的過(guò)程,以及對(duì)成本和效果的評(píng)估。因此,新技術(shù)的推廣往往很艱難。
2019年,北控水務(wù)在海口建立了世界首個(gè)百噸級(jí)中試項(xiàng)目,基于彭永臻院士提出的AOA技術(shù)理念,將基礎(chǔ)研究與工程應(yīng)用融合,打造出首個(gè)結(jié)合AOA技術(shù)的BEAOA產(chǎn)品。
(?贐EAOA新技術(shù)萬(wàn)噸級(jí)項(xiàng)目應(yīng)用現(xiàn)場(chǎng))
這次與北控水務(wù)的合作,讓AOA技術(shù)真正完成了從科學(xué)研究走向市場(chǎng)應(yīng)用的蛻變。
而在看到?谥性図(xiàng)目的成功后,很多水廠也有了嘗試的想法。比如深圳福永水質(zhì)凈化廠就在此基礎(chǔ)上,實(shí)現(xiàn)了大規(guī)模應(yīng)用。
全世界第一個(gè)AOA中試就是北控在?诮ㄔO(shè)的那座中試項(xiàng)目。后來(lái)大規(guī)模應(yīng)用是深圳,當(dāng)時(shí)深圳環(huán)境水務(wù)集團(tuán)做了實(shí)驗(yàn),然后開展了實(shí)際規(guī)模的工程應(yīng)用,效果很好。
目前,深圳環(huán)境水務(wù)集團(tuán)運(yùn)營(yíng)共22.5萬(wàn)噸/天的污水處理廠應(yīng)用了AOA技術(shù),還有50萬(wàn)噸/天的污水處理工程將在今年9月運(yùn)行,目前建設(shè)基本已完成,另有30萬(wàn)噸/天的工程將在今年年末建設(shè)完成。
可以說(shuō),這個(gè)經(jīng)典與傳統(tǒng)的科研方向,如今為中國(guó)城市的污水處理貢獻(xiàn)了更穩(wěn)定、更高效、更省錢的新工藝。
如今AOA工藝在中國(guó)越來(lái)越多污水處理廠生根發(fā)芽,促進(jìn)行業(yè)發(fā)展。想必,這也是彭永臻所期待的將科學(xué)研究與工程實(shí)踐很好結(jié)合的成果。
(2019年,彭永臻參加國(guó)慶70周年閱兵)
所以,每每看到學(xué)生和同行們提出的疑問(wèn),表達(dá)對(duì)未來(lái)發(fā)展的迷茫時(shí),彭永臻總是鼓勵(lì)他們,認(rèn)定了方向,就堅(jiān)持做下去,時(shí)間會(huì)給我們最好的回報(bào)。
學(xué)生總會(huì)問(wèn):這個(gè)行業(yè)還有多大研究空間呢?這個(gè)研究方向還能發(fā)表高水平論文嗎?
我說(shuō),哪怕再過(guò)50年,甚至100年之后,城市污水處理依舊還有很多可以研究的問(wèn)題。
厭氧氨氧化我們以前知道嗎?并不知道,這個(gè)概念是三十多年前才出現(xiàn)的,今后還有人工智能等更新的技術(shù),這個(gè)行業(yè)無(wú)論研究還是應(yīng)用方面,前景都是非常廣闊的。
這些話,也是彭永臻在堅(jiān)守行業(yè)40余年后,給出的肺腑之言。
你將熱愛(ài)的種子埋下,時(shí)間會(huì)使之發(fā)芽,在經(jīng)年累月的堅(jiān)持下,終能長(zhǎng)出參天大樹。
特別鳴謝
北控水務(wù)集團(tuán)高級(jí)副總裁于立國(guó)先生
北水教育首席顧問(wèn)杭世珺女士
北水教育總經(jīng)理冀廣鵬先生
對(duì)本次訪談的大力支持
-end-
往期推薦